„Die Europäische Union steht kurz vor dem Zusammenbruch.“

George Soros im Interview über die Existenzkrise des europäischen Projektes, Angelas Merkels „eher emotionale als planvolle“ Flüchtlingspolitik, sein philantrophisches Engagement – und das von Mark Zuckerberg.

Herr Soros, TIME hat Kanzlerin Angela Merkel gerade zur Person des Jahres ernannt und nannte sie die „Kanzlerin der freien Welt“. Sie haben ihre Euro-Politik oft kritisiert, können Sie die Personalie verstehen?

Ja. Wie Sie wissen, bin ich sehr kritisch gegenüber der Kanzlerin gewesen und ich halte Angela Merkels Sparpolitik in der Eurozone nach wie vor für falsch. Aber sie ist schon länger die unangefochtene Anführerin Europas und damit indirekt der freien Welt – nämlich, seitdem sie in der Ukrainekrise Russlands Präsident Wladimir Putin entschlossen entgegen trat. Zuvor hielt ich sie für eine begabte Politikerin, die öffentliche Meinung sehr gut lesen konnte. Aber im Widerstand gegen die russische Opposition war ihr die öffentliche Meinung auf einmal ganz egal. In der Flüchtlingskrise war sie vielleicht noch weitsichtiger, weil sie früh erkannte, dass die die Europäische Union zerreißen könnte – in dem erst die freien Grenzen des Schengen-Abkommens in Gefahr geraten und schließlich der freie Binnenmarkt. Sie hat sich daran gemacht, die öffentliche Meinung zu verändern – mit ihren Worten „Wir schaffen das“. Leider muss man auch sagen, dass sie eher emotionale als planvoll gehandelt hat, sie war nicht ausreichend vorbereitet. Die Krise ist noch lange nicht gelöst. Deswegen ist ihre Führungsrolle in Deutschland und sogar in ihrer eigenen Partei, der CDU, auch in Gefahr.

 

Weil viele Deutsche mit dieser Kanzlerin nichts anfangen können. Sie galt immer als sehr vorsichtig und auf einmal ist sie so entschlossen, beinahe feurig. Das macht Leute nervös.

Das stimmt, aber ich begrüße diese neue Haltung. Natürlich gibt es viele Gründe, nervös zu sein. Wie Frau Merkel richtig sagte, steht die Europäische Union kurz vor dem Zusammenbruch. In der Griechenland-Krise haben die EU-Institutionen gelernt, wie man sich durch eine Krise zur nächsten wurstelt. Sie haben die Probleme immer rausgeschoben – aber mich erinnern sie eher an Sisyphos, der seinen Stein immer wieder den Berg hinaufwälzt, nur damit er dann wieder herunter rollt. Und diesmal geht es nicht um eine Krise, sondern um fünf oder sechs, und zwar gleichzeitig.

 

„Wenn jemand den Zerfall Europas aufhalten kann, dann die Deutschen. Sie sind unter Merkels Kanzlerschaft zum Hegemon in Europa geworden, aber mussten dafür bislang nichts bezahlen, egal wie sehr manche über Kredite an Griechenland schimpfen.“

 

Lassen Sie uns zählen: Griechenland und der Euro, Russland, Ukraine, der drohende Brexit und die Flüchtlingskrise… Etwas vergessen?

Durchaus. Den Syrienkonflikt, der schließlich die Flüchtlingskrise mit ausgelöst hat. Auch muss man bedenken, wie viel schwierig die Diskussionen zu einer gemeinsamen Flüchtlingspolitik durch die Terrorattacken von Paris geworden ist. Und ob es noch eine Grundsatzkrise gibt, hängt von den Deutschen ab.

 

Wie meinen Sie das?

Sie müssen sich entscheiden. Wenn jemand den Zerfall Europas aufhalten kann, dann die Deutschen. Sie sind unter Merkels Kanzlerschaft zum Hegemon in Europa geworden, aber mussten dafür bislang nichts bezahlen, egal wie sehr manche über Kredite an Griechenland schimpfen. Im Gegenteil: Sie sind die Gewinner der Währungsunion. Eigentlich müssen Hegemone aber sich nicht nur um ihre Interessen kümmern, sondern um auch die Interessen derer, die ihnen anvertraut sind. Ob es die Verantwortung akzeptieren will – so wie es die Amerikaner nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben – muss Deutschland nun wissen.

 

„Victor Orban will Merkel die Führungsrolle in Europa streitig machen – und nebenbei noch die Prinzipien unterminieren, auf denen die EU steht.“

 

Aber ist Merkels Flüchtlingspolitik nicht ein Zeichen, dass sie diese Rolle des wohlwollenden Hegemons – die sie von ihr in der Eurokrise gefordert haben – eher bereit ist?

Das wäre eine zu freundliche Bewertung. Europa hätte diese Art von Führung früher gebraucht. Wenn sie sich in der Eurokrise ähnlich gegen die öffentliche Meinung in Deutschland gestemmt und eine europaweite Haftung in der Finanzkrise nach der Lehman-Pleite zugelassen hätte, wäre die Finanzkrise der EU – und damit die Tragödie der Europäischen Union – verhindert worden.

 

Aber dann wäre Angela Merkel heute nicht mehr Bundeskanzlerin.

Damit haben Sie vermutlich Recht. Frau Merkel hat bei ihrer Wiederwahl fast alle hinter sich geschart, keine leichte Aufgabe – die guten Europäer, aber auch die, die vor allem deutsche Interessen vertreten wollten. In der Flüchtlingskrise ist das anders, da geht es ihr um Prinzipien und dafür riskiert sie ihre Kanzlerschaft. Und das ist sehr persönlich für mich – ich habe den Krieg, den Holocaust und totalitäre Systeme überlebt. Ich habe Milliarden Dollar gespendet, um Flüchtlingen in aller Welt zu helfen und Europa in eine möglichst offene und weltoffene Gesellschaft zu verwandeln, die einzigartig ist auf der Welt. Dafür kämpft Merkel, und ich glaube, dass sie das auch wegen ihrer religiös geprägten Herkunft und ihrer eigenen Geschichte der Entdeckung eines neuen Landes tut. Und deswegen stehe ich voll hinter ihr, auch wenn wir in vielen Punkten nicht übereinstimmen.

 

Sie haben vor allem die Demokratie in Osteuropa gefördert. Warum ist dort der Hass auf Flüchtlinge so groß?

Ungarns Premier Victor Orban will Merkel die Führungsrolle in Europa streitig machen – und nebenbei noch die Prinzipien unterminieren, auf denen die EU steht. Man muss sich das wie einen Zangenangriff vorstellen: Putin greift die EU von außen an, Orban von innen. Sie haben doch gesehen, wie Orban auf dem CSU-Parteitag gemeinsam mit Merkel-Kritiker Horst Seehofer die Kanzlerin attackiert hat.

 

Aber Orban allein kann den Anstieg von Fremdenhass in Osteuropa nicht allein erklären.

Unterschätzen Sie nicht die Kraft eines Mix aus Nationalismus und Religion. Und Orban ist ja nicht alleine. Jaroslaw Kaczynski, dessen Partei gerade die Wahl in Polen gewonnen hat, verfolgt einen sehr ähnlichen Ansatz. Er ist nicht so intelligent wie Orban, aber auch seine Kampagne kreiste um die Flüchtlingsfrage. Polen gehört zu den ethnisch und religiös homogensten Ländern in Europa. Ein muslimischer Einwanderer steht im katholischen Polen für das „Andere“. Und Kaczyński hat diese Neuen erfolgreich verteufelt.

 

Die EU erwägt Schritte gegen die Regierungen in Polen und Ungarn. Ist die Lage wirklich so ernst?

Beide befeuern eine Mischung aus ethnischen und religiösen Argumenten, um ihre Macht zu stärken. Mich erinnert dies an die Jahre zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg als Admiral Horthy in Ungarn und Marschall Pilsudski in Polen ähnliches versuchten. Damals versuchten diese Führer alle demokratischen Institutionen wie die Zentralbank oder das Verfassungsgericht in ihre Hand zu bringen. Das tun die Regierungen jetzt auch.

 

Also droht uns neben allen anderen Krisen noch eine polnische Frage?

Ja, und wieder müssen die Deutschen besonders aufpassen. Schließlich ist Polen in den vergangenen Jahren ökonomisch und politisch eine der großen Erfolgsgeschichten des Kontinents gewesen. Viele dachten, es könne für Berlin ein ähnlich wichtiger Partner wie Frankreich werden – und auch ein Bollwerk gegen Putins Russland.

 

„Von einer gleichberechtigten und freiwilligen Partnerschaft ist nichts mehr zu spüren. Stattdessen ist der Kontinent in der Eurokrise in Schuldner und Gläubiger gespalten, und in der Flüchtlingskrise in Transitländer für Flüchtlinge und Aufnahmeländer. Damit ist der Bestand der EU generell in Gefahr.“

 

Das die EU von außen bedroht?

Interessanterweise verfolgten bis vor rund einem Vierteljahrhundert die notleidende Sowjetunion und die aufstrebende EU ja ein ähnliches Ziel – sie waren beide neue Modelle internationaler Regierungsformen. Die Sowjetunion versuchte die Proletarier dieser Welt zu vereinen – der EU ging es um friedliche Integration und Erweiterung nach den Prinzipien einer freien und offenen Gesellschaft.

 

Und beides ist nun Vergangenheit?

An die Stelle der Sowjetunion ist Putins Russland getreten, das wieder Weltmacht spielen will. Und in der EU gewinnen nationalistische Tendenzen erneut die Oberhand. Merkel und ich mögen beide an die offene Gesellschaft glauben, schon aufgrund unserer eigenen persönlichen Erfahrungen. Auch die Menschen, die in der Ukraine für Demokratie und Freiheit kämpften, streben danach. Aber diese Werte existieren in der heutigen EU nicht mehr. Von einer gleichberechtigten und freiwilligen Partnerschaft ist nichts mehr zu spüren. Stattdessen ist der Kontinent in der Eurokrise in Schuldner und Gläubiger gespalten, und in der Flüchtlingskrise in Transitländer für Flüchtlinge und Aufnahmeländer. Damit ist der Bestand der EU generell in Gefahr.

 

Aber Merkel hat doch gerade nicht nationalistisch gehandelt. Sie öffnete die Grenze für syrische Flüchtlinge – und legte so den Grundstein für eine europäische Asylpolitik mit einem großzügigen Ziel, über mehrere Jahre jeweils eine Million Flüchtlinge aufzunehmen.

Aber wo ist denn diese gemeinsame Asylpolitik? Jeder Mitgliedstaat, mit der Ausnahme von Deutschland, achtet peinlich genau auf seine eigenen Interessen. Die EU braucht endlich einen umfassenden Plan, so dass die Flüchtlingsströme effektiv und human aufgenommen werden können. So ein Plan muss aber über Europas Grenzen hinaus reichen. Schließlich ist es viel einfacher – aber auch viel billiger – wenn Menschen näher von ihrer Heimat bleiben. Meine Stiftung hat dafür einen Sechs-Punkte-Plan entwickelt, den wir zeitgleich mit einem Flüchtlingsplan von Präsident Orban vorgestellt haben. Aber seiner zielt auf Abschottung: er wollte die Grenzen vor Flüchtlingen schützen, wir wollen die Flüchtlinge schützen. Orban hat mich deswegen angegriffen, ich wolle Ungarn mit muslimischen Flüchtlingen überfluten. Dabei würde unser Plan qualifizierte Flüchtlinge in ihrer Heimat halten – während sie nach dem Bekanntwerden von Orbans Plan, einen Zaun zu bauen, jetzt erst recht noch schnell kommen, bevor es zu spät ist.

 

Aber Ihr Plan ist teuer, und die EU hat kein Geld.

Das bestehende Budget reicht dafür natürlich nicht. Doch die EU könnte ausnützen, dass ihre Kreditwürdigkeit nach wie vor sehr hoch ist und Schuldscheine ausgeben. Und diese Schulden zu bedienen, könnte fair aufgeteilt werden zwischen Ländern, die Flüchtlinge aufnehmen und denen, die das nicht tun möchten. Gemeinsam wäre es aber eine ideale und moralische Investitionen, auch um Wachstum anzukurbeln.

 

Sie waren einer der erfolgreichsten Investoren aller Zeit, aber haben das Börsengeschäft vor längerer Zeit aufgegeben, um sich ganz ihren Stiftungen zu widmen? Warum macht man das?

Ganz einfach: Weil ich mir Sorgen um die Menschheit mache. Sie mögen denken, ich übertreibe – aber unserer gesamten westlichen Zivilisation droht die Auslöschung, fürchte ich. Mit Hilfe der Naturwissenschaften hat der Mensch die Natur unter seine Kontrolle gebracht. Aber unsere Fähigkeit, uns selbst zu regieren und zu kontrollieren, hat damit nicht Schritt gehalten. Wir sind in der Lage, uns selbst zu zerstören, und wir sind auf dem besten Wege dazu. Deswegen investiere ich zunehmend, etwa in meiner Denkfabrik Institute for New Economic Thinking (INET) oder der Central European University (CEU) in Budapest in die Sozialwissenschaften. In ihnen ist auch eine Revolution im Gange, und sie müsen uns retten.

 

Das klingt sehr düster. Sind Sie wirklich so pessimistisch?

Das habe ich von meinem Vater gelernt. Als die Nazis 1944 Ungarn besetzten, hatte er zuvor schon falsche Pässe für uns und viele andere besorgt. Sonst hätten wir nicht überlebt. Er hat also den Tatsachen ins Auge gesehen und ist ein hohes Risiko eingegangen, statt die Augen vor der Realität zu verschließen und erst einmal abzuwarten. Darum bemühe ich mich auch, ich versuche erst einmal das Schlimmste anzunehmen. Das hat mir bei meiner Arbeit als Investor geholfen und es hilft mir, wenn ich über politische Probleme nachdenke. Denn Gefahr bietet auch neue Möglichkeiten. Es ist immer am dunkelsten, bevor es hell wird.

 

„Mit dem Euro wird sich Griechenland niemals erholen.“

 

Gilt das auch für Griechenland?

Leider nein. Als die Krise in Griechenland Ende 2009 richtig ausbrach, hat die EU – angeführt von Deutschland – geholfen, aber zu einem viel zu hohen Preis. Sie haben viel zu hohe Zinsen für ihre Kredite verlangt, so wurden die griechischen Staatsschulden unbezahlbar. Leider haben die Vertreter der europäischen Institutionen und die Deutschen diesen Fehler in der jüngsten Verhandlungsrunde wiederholt. Sie wollten Premier Alexis Tsipras und vor allem seinen Finanzminister Yanis Varoufakis einfach bestrafen – und wussten, dass die einlenken mussten, um einen griechischen Bankrott zu verhindern. Also haben sie erneut Bedingungen durchgesetzt, die Griechenland nur weiter in den Bankrott stürzen werden.

 

Könnte das Land nicht eine interessante Anlage für private Investoren sein?

Nicht solange Griechenland Teil der Eurozone ist. Mit dem Euro wird sich das Land niemals erholen, weil der Wechselkurs viel zu hoch und das Land damit nicht wettbewerbsfähig ist. Erst mit der Drachme könnten wieder ausländische Touristen kommen oder Menschen, die Immobilien kaufen und investieren wollen.

 

Wie besorgt sind Sie, dass mitten in all diesen Krisen ausgerechnet Großbritannien – lange eine Art globales Gewissen der EU – über einen Austritt abstimmen will?

Das sorgt mich sehr. Großbritannien sollte aus wirtschaftlichen, aber vor allem aus politischen Gründen in der EU bleiben.

 

Aber in Umfragen ist eine Mehrheit der Briten für einen Austritt.

Doch nur, weil die Brexit-Kampagne die Öffentlichkeit an der Nase herumführt. Derzeit genießt Großbritannien den besten Deal, den man sich vorstellen kann. Das Land hat Zugang zum Binnenmarkt, wohin fast die Hälfte der britischen Exporte fließt. Gleichzeitig zieht die Eurokrise die heimische Wirtschaft nicht herunter.

 

Warum protestiert die britische Wirtschaft dann nicht lauter?

Wenn man mit den Managern großer Konzern spricht, die Großbritannien als Sprungbrett in den Binnenmarkt nutzen, wollen die sich meist öffentlich zurückhaltend – weil sie nicht sicher sind, ob ihre Kunden ihre Ansicht teilen. Aber wenn man privat mit ihnen spricht, sind sie ganz klar gegen einen Brexit. Außerdem hat die Regierung lange gezögert, weil es ja noch auf einen deal mit der EU wartet, der so aber nicht kommen wird. Das hat den Gegnern einen Startvorteil gegeben.

 

Europa – und die Welt – konnten jahrelang auf ein wirtschaftlich starkes China und dessen riesigen Wachstumsraten zählen. Ist das vorbei?

China ist immer noch das wichtigste Land auf der Erde. Es verfügt immer noch über gigantische Währungsreserven . Und es genießt noch immer großes Vertrauen bei Anlegern. Sie mögen nicht genau wissen, wie die chinesische Regierung funktioniert – aber sie sind sicher, dass ein Regime, das so viele Herausforderungen gemeistert hat, schon weiß, was es tut.

 

Und diese Stärken reichen, um China vor einem Wirtschaftsabsturz zu bewahren?

Leider verbrennt China derzeit diese Devisenreserven sehr schnell. Und auch das Urvertrauen der Anleger beginnt zu wanken, weil die chinesische Regierung viele Fehler gemacht hat. Dieses Grundvertrauen mag sie noch drei Jahre lang oder so schützen – aber kein Zweifel, die aktuelle Herausforderung in China ist größer als zuvor.

 

Schafft Chinas Präsident Xi Jinping das?

Er ist ein starker Führer, aber hat eine große Schwäche: Xi will die Wirtschaft und das Militär komplett beherrschen. Natürlich wäre es ideal für die Welt, wenn er marktwirtschaftliche Reformen einführen könnte. Aber das wird ohne gewisse politische Reformen niemals klappen. Er kann etwa noch so viele Anti-Korruptions-Kampagnen ausrufen – ohne unabhängige Medien sind sie zum Scheitern verurteilt. Und diesen Schritt scheint er bislang nicht machen zu wollen. In diesem Punkt ist er Russlands Präsident Putin näher als unseren Werten einer offenen Gesellschaft.

 

Dort hat Putin ihre Stiftungen gerade zum Staatsfeind erklärt, wohl wegen ihres demokratischen Engagements in der Ukraine. Wie ist die Lage dort?

Die Menschen in der Ukraine haben in den vergangenen zwei Jahren schlicht Unglaubliches geleistet. Sie sind von Feinden umzingelt, aber haben echte Fortschritte geschafft. Doch sie sind erschöpft und brauchen Hilfe – aber die Europäer geben ihnen viel zu wenig Geld. Damit machen sie denselben Fehler wie in Griechenland. Die „alte“ Ukraine ähnelte in vielen Punkten dem alten Griechenland. Oligarchen hatten das Land unter sich aufgeteilt und Beamte wollten sich vor allem selbst bereichern, statt den Bürgern zu helfen. Aber die Menschen in der neuen Ukraine wollen das Gegenteil, sie wollen radikale Reformen, dabei brauchen sie unsere Hilfe. Und das würde sich für Europa direkt auszahlen: denn wenn Ukraine eine gute Anlageform wird, kann es als Rollenmodell für die Menschen in Russland werden. Es könnte also zum wertvollsten Asset in Europa werden – um der russischen Aggression zu begegnen und auch an die Prinzipien von Solidarität und Aufbruch zu erinnern, die Europa mal ausmachten.

 

Haben die Amerikaner die Bedeutung der Ukraine besser begriffen?

Oh, sehr viel besser. US-Vizepräsident Joe Biden hat gerade eine großartige Rede in der Ukraine gehalten und Präsident Petro Poroschenko zu Fortschritten bei Demokratie und Korruptionsbekämpfung angehalten. Ähnliches könnte in Europa nur Kanzlerin Merkel leisten. Leider hat sie aufgrund der Flüchtlingskrise offenbar schlicht nicht die Zeit, sich auch noch ausgiebig um die Ukraine zu kümmern.

 

Mark Zuckerbergs Milliarden-Spende: „PR-Stunt oder nicht – aber ganz sicher ist es nicht einfach Wohltätigkeit.“

 

Viele werfen Bidens Boss, Präsident Barack Obama, aber zu viel Nachsicht mit Putin vor.

Und haben völlig Recht. Obama wollte unbedingt jede Konfrontation mit Russland vermeiden. Dabei hätte er ihm gleich entschlossen entgegen treten müssen, als Putin sich in die Konflikte im Nahen Osten, vor allem in Syrien, eingemischt hat. Man kann durchaus sagen, dass der türkische Präsident Recep Erdogan Obama einen Gefallen getan hat, als er gerade einen russischen Kampfjet abschießen ließ. Denn das machte Putin schlagartig klar, dass seine Politik des militärischen Zündelns in Syrien und anderswo Konsequenzen hat. Und mit einem Schlag bemüht er sich wieder um eine politische Lösung. Nur leider ist jede Lösung für Syrien extrem kompliziert. Denn die Terroristen vom IS haben die Achillesferse der westlichen Gesellschaften entdeckt, die Angst vor dem Tod. So versuchen sie uns von unseren Werten der Toleranz und Offenheit abzubringen. Lassen wir uns darauf ein – so wie es Leute wie Donald Trump predigen -, betreiben wir das Geschäft der Terroristen.

 

Sie leben beide in New York, sind beide Milliardäre. Kennen Sie Trump eigentlich?

Vor vielen Jahren sprach er mich mal an, ob ich nicht der Hauptmieter in einem seiner ersten Wolkenkratzer werden wolle. Er wollte, dass ich einen Preis nenne. Und ich sagte nur: „Kann ich mir nicht leisten.“

 

Ein weiterer US-Milliardär, Facebook-Gründer Mark Zuckerberg, machte weltweit Schlagzeilen mit seinem Versprechen, 99 Prozent seines Vermögens für gute Zwecke auszugeben. Sind Sie beeindruckt vom jungen Kollegen?

Ich glaube, dass diese neuen jungen IT-Milliardäre durchaus wertvolle Beiträge leisten. Aber ich erlaube mir doch den Hinweis, dass Zuckerberg sein Vermögen nicht fortgegeben hat oder eine wohltätige Einrichtung gegründet hat. Er hat eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung gegründet, die weiter investieren kann und über die er volle Kontrolle behält. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein PR-Stunt ist oder nicht – aber ganz sicher ist es nicht einfach Wohltätigkeit.

 

 

Auszüge dieses Interviews wurden zunächst in der WirtschaftsWoche gedruckt. Die vorliegende Fassung erschien heute auch im New York Review of Books und diversen europäischen Medien.

 


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