#Merkelphone und #NSA: Pofalla und die ‘Fehlinterpretation’

Da haben wir alle was missverstanden: Die Bundesregierung hat keineswegs die NSA-Spähaffäre für beendet erklärt, wie alle nach entsprechenden Äußerungen des Kanzleramtsministers Ronald Pofalla glaubten.

Das sei eine Fehlinterpretation gewesen, sagte der stellvertretende Regierungssprecher Georg Streiter am Freitag vor der Bundespressekonferenz.

Weil es hier doch interessiert, zum Nachlesen die sehr langwierigen Versuche der Kollegen, zu dem Thema Abhören des Kanzlerinnen-Handys und NSA was von den Sprechern der Bundesregierung herauszubekommen. Neben Streiter sprechen Hendrik Lörges vom Innenministerium, Adrian Toschev vom Wirtschaftsressort, Andreas Peschke vom Auswärtigen Amt, Anne Katharina Zimmermann vom Justizministerium und Kapitän zur See Christian Dienst vom Verteidigungsressort:

 

FRAGE: Herr Streiter, es gibt möglicherweise noch Untersuchungen an dem betreffenden Handy der Bundeskanzlerin, das möglicherweise von den amerikanischen Geheimdiensten überwacht worden ist. Gibt es schon Ergebnisse der Untersuchungen? Ist da vielleicht ein Trojaner gefunden worden?

 

SRS STREITER: Darüber habe ich keine Informationen.

 

ZUSATZFRAGE: In der Berichterstattung von heute, u. a. in der „Süddeutschen“ und in der Zeitung „DIE WELT“, wird die US-Botschaft hier in Berlin sozusagen als Kern der Spionage gegen die Kanzlerin genannt. Haben Sie darüber Erkenntnisse? Haben Sie noch einmal Kontakt mit der Botschaft aufgenommen?

 

SRS STREITER: Nein, dies ist Teil der Aufklärung. Ganz allgemein kann ich einführend sagen, dass wir mit den USA im Gespräch sind, um schnellstmöglich aufzuklären, ob das Mobiltelefon der Bundeskanzlerin in der Vergangenheit durch US-Dienste abgehört worden ist.

Die Staats- und Regierungschefs auf dem Europäischen Rat haben sich mit der Abhöraffäre befasst. Es wurde u. a. in einem Anhang der Ratsschlussfolgerungen festgehalten, dass Deutschland und Frankreich beabsichtigen, bis zum Ende des Jahres mit den USA ein Verständnis über die gegenseitigen nachrichtendienstlichen Beziehungen zu erzielen.

Wir erwarten von den USA den Abschluss eines Abkommens, in dem die Tätigkeit und die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste geregelt und festgelegt werden. Dazu gehört u. a., dass wir uns gegenseitig nicht ausspionieren. Zurzeit laufen die Vorbereitungen zur Aufnahme entsprechender Verhandlungen. – Um auf Ihre Ursprungsfrage zurückzukommen: Deshalb ist auch dieses Teil der noch bevorstehenden Aufklärung.

 

ZUSATZFRAGE: Kurz eine letzte Zusatzfrage: Gestern hieß es, es werde in der nächsten Woche eine Delegation aus Deutschland in die USA reisen. Steht schon fest, wann das ist, wer dieser angehört und mit wem man sich treffen wird?

 

SRS STREITER: Nein, ich kann Ihnen bis jetzt nur sagen: Es werden in Kürze hochrangige Regierungsvertreter in die USA reisen, um in Gesprächen im Weißen Haus mit der National Security Agency die Aufklärung der jüngst bekannt gewordenen Vorwürfe und Behauptungen voranzutreiben. Teilnehmen werden der Koordinator für die Nachrichtendienste sowie die Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes und des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Termine werden relativ kurzfristig vereinbart. Sie werden da auf dem Laufenden gehalten.

 

FRAGE: Herr Streiter, welche Konsequenzen zieht die Kanzlerin direkt aus diesen neuen Informationen? Hat sie ihr Handy gewechselt? Hat sie ihre Nummer gewechselt usw.?

Vielleicht als zweite Frage noch: Es wurde ja im Sommer von Regierungsseite, sowohl vom Innenministerium als auch vom Kanzleramt, die Daten-Ausspähaffäre für beendet erklärt. Herr Friedrich hat meines Wissens gesagt, die Verdachtsmomente seien ausgeräumt. Waren Sie da zu naiv? Haben Sie andere Informationen gehabt? Wie erklären Sie sich im Nachhinein Ihre eigenen Aussagen oder die Ihrer Minister?

 

SRS STREITER: Das war jetzt eine Rundumfrage.

Zunächst einmal, was das Handy der Bundeskanzlerin betrifft: Dazu hat sie sich ja heute Nacht selber in Brüssel geäußert. Sie benutzt in der Regel ein Handy. Wenn es um staatspolitische wichtige Gespräche geht, dann werden sie grundsätzlich nur über das Festnetz geführt, auch über besonders verschlüsselte Leitungen. Für den Fall, dass nun ganz plötzlich etwas Dringendes, staatspolitisch Wichtiges oder Geheimes am Telefon besprochen werden muss, steht ihr jederzeit ein spezielles Krypto-Handy zur Verfügung. Ich hoffe, dass Ihre Frage damit halbwegs beantwortet ist. Sie hat meines Wissens ihr Handy nicht gewechselt.

Zu Ihrer zweiten großen Frage kann ich Ihnen nur sagen, dass die Bundesregierung diese Geschichte niemals für beendet erklärt hat.

 

ZURUFE: Doch!

 

SRS STREITER: Entschuldigung, das ist leider eine Fehlinterpretation.

 

ZURUF: Das ergibt dann den Vermerk „Erheiterung im Saal“!

 

SRS STREITER: Aber so ein Protokoll führen wir hier ja nicht.

Sie sprechen eine spezielle Situation im August an. Ich weiß das zufälligerweise sehr genau, weil ich damit auch befasst war. Da ging es um den Vorwurf oder die Information, dass 500 Millionen Kommunikationen aus Deutschland bei der NSA landen. Damit hat sich dann das Parlamentarische Kontrollgremium befasst. Die Bundesregierung hat Auskünfte von der NSA und aus Großbritannien eingeholt. Nach dieser Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums hat Minister Pofalla gesagt, dass nach Angaben der NSA dies alles so ist. Er hat sich dort also auf Angaben bezogen, die schriftlich von der NSA an die Bundesregierung gerichtet worden sind.

Es hat sich dann ja auch herausgestellt, dass diese berühmten 500 Millionen Kommunikationen – leider ist der Kollege, mit dem wir damals hier zu tun hatten, nicht da – eben nicht von Bundesbürgern abgeschöpft worden sind, sondern dass das Kommunikationen waren, die vom BND in Bad Aibling aufgefangen und an die NSA weitergegeben worden sind.

Das war das, was Sie vielleicht so verstanden haben, dass die gesamte Geschichte für beendet erklärt worden ist. Dieser eine Fall mit den 500 Millionen Kommunikationen ist aufgeklärt worden. Da hatten wir ja auch eigene Erkenntnisse.

Zu allen anderen Dingen haben wir eine schriftliche Auskunft der NSA eingeholt. Wir haben eine schriftliche Auskunft bekommen. Wir hatten zum damaligen Zeitpunkt auch keinerlei Grund daran zu zweifeln, dass die zutrifft. Kanzleramtsminister Pofalla hat gestern ja auch gesagt, dass jetzt alle bereits erteilten Auskünfte neu betrachtet werden.

 

FRAGE: Herr Streiter, Sie erwähnten gerade die Verständigung über gegenseitige nachrichtendienstliche Beziehungen. Was soll das umfassen? Welche weiteren Schritte sind jetzt in den Verhandlungen geplant, und auf welcher Ebene soll es diese Verständigung geben? Das heißt, wollen die Geheimdienste untereinander Regeln vereinbaren oder sollen das internationale Verträge der Staaten sein?

Die ergänzende Frage, vielleicht an Herrn Lörges als Vertreter des federführenden Innenministeriums: Wir haben zwei verschiedene Dinge, über die wir im bilateralen Verhältnis zwischen Deutschland und der USA bisher gesprochen haben – auf der einen Seite das No-Spy-Abkommen, auf der anderen Seite die Vereinbarungen über die Zusammenarbeit der Geheimdienste, insbesondere den Datenschutz. Wie weit sind diese Verhandlungen? Wie konkret kann das werden?

 

SRS STREITER: Ich muss Sie da leider enttäuschen. Alles das ist erst gestern Abend in Brüssel besprochen worden. Das wird jetzt alles relativ kurzfristig festgelegt. Sie werden darüber auch informiert. Aber dazu kann ich Ihnen jetzt im Detail noch nichts sagen.

 

ZUSATZFRAGE: Und ohne Details? Können Sie mir die Frage beantworten, was von den beiden Sachen das sein soll, das No-Spy-Abkommen oder Regeln der Zusammenarbeit, im Sinne des Datenschutzes zum Beispiel? Das können Sie auch nicht sagen?

 

SRS STREITER: Nein, es ist ja gestern in Brüssel – ich kann es noch einmal heraussuchen – gesagt worden, dass ein Abkommen angestrebt wird, das die Tätigkeit und die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste regelt und festlegt. Was jetzt genau geregelt wird, wie und in welcher Form das verhandelt wird, wer das verhandelt, das kann ich Ihnen jetzt noch nicht sagen. Das werden Sie aber relativ kurzfristig erfahren, weil wir uns ja auch selber einen gewissen zeitlichen Druck gesetzt haben.

 

LÖRGES: Sie sollten die beiden Dinge ein bisschen auseinanderhalten. Es geht zum einen um dieses Abkommen, in dem es um die Arbeit der Geheimdienste geht, und zum anderen um das Thema Datenschutz, wo der Schwerpunkt insbesondere auf der Übermittlung von Daten durch Unternehmen in ausländische Staaten liegt. Das soll ja nach den Vorstellungen dieser Bundesregierung Eingang in die Datenschutzgrundverordnung finden, die derzeit in Brüssel verhandelt wird. Die Beratungen laufen noch.

 

ZUSATZFRAGE: Um Datenschutz in diesem Sinn ging es mir gar nicht. Es ging um die Zusammenarbeit der Geheimdienste. Wie weit sind da die Verhandlungen? Es hatte erste Kontakte auf Geheimdienstebene gegeben. Hat es inzwischen weitere gegeben?

Die andere Frage: In welchem Verhältnis steht dazu das No-Spy-Abkommen, und wie sind da die Fortschritte?

 

LÖRGES: Mir sind – ehrlich gesagt – zu der Zusammenarbeit deutscher und amerikanischer Geheimdienste Verhandlungen jetzt nur im Zusammenhang mit dem No-Spy-Abkommen bekannt. Dazu hat Herr Streiter sich eben geäußert.

 

VORS.: Die Frage scheint nicht beantwortet zu sein. – Sie schütteln den Kopf.

 

ZUSATZFRAGE: Herr Streiter, hatten Sie sich zum Stand des No-Spy-Abkommens geäußert? – Dann hatte ich das nicht mitbekommen.

 

SRS STREITER: Ich hatte mich dazu geäußert, weil Sie gefragt hatten, wie dieses Abkommen aussehen soll, über das gestern in Brüssel gesprochen worden ist. Dazu habe ich Ihnen gesagt, dass ich Ihnen das im Detail noch nicht sagen kann.

 

ZUSATZFRAGE: Also es gibt bisher keine Fortschritte einer deutschen Verhandlung mit den USA über ein deutsch-amerikanisches No-Spy-Abkommen, das ja erst einmal nur zwischen Deutschland und den USA geplant war?

Eine andere Frage ist, was jetzt in der gestrigen Brüsseler Vereinbarung steht. Aber das kann man ja unterschiedlich beantworten.

 

LÖRGES: Vielleicht gibt es da jetzt ein Missverständnis. Das eine ist das No-Spy-Abkommen. Dazu hat sich ja Herr Streiter eben geäußert. Die Bundesregierung ist daran. Das kann ich nicht näher ausführen, weil das in der Zuständigkeit des Kanzleramtes liegt, ebenso das, was jetzt beim Europäischen Rat beraten wird.

Darüber hinaus sind mir keine Verhandlungen bekannt. Denn die Verhandlungen laufen ja in Bezug auf dieses No-Spy-Abkommen zwischen den Geheimdiensten.

 

FRAGE: Herr Streiter, betrachtet die Bundesregierung die amerikanische Regierung weiterhin als eine befreundete Regierung? Wie steht die Bundesregierung zu einer Aufkündigung des SWIFT-Abkommens? Da hat sich die Bundesjustizministerin geäußert. Mich interessiert die Position der Bundesregierung in toto. Haben wir ein Qualitätsproblem bei unseren Geheimdiensten, die es nicht schaffen, die vertraulichen Worte der Kanzlerin in irgendeiner Art zu schützen?

 

SRS STREITER: Gut, das war jetzt noch eine Rundumfrage. Ich versuche, die Fragen der Reihe nach zu beantworten.

Selbstverständlich haben wir eine vertrauensvolle Partnerschaft. Dieses Vertrauen ist jetzt ein bisschen erschüttert. Das ist ja auch zu Genüge von der Bundeskanzlerin selbst und von Bundesminister Pofalla mitgeteilt worden. Das lässt nichts an Klarheit zu wünschen übrig.

Natürlich sind sie unsere Freunde. Wie in jeder Freundschaft, gibt es halt auch einmal Krach.

Zum SWIFT-Abkommen hat sich die Bundeskanzlerin auch heute Nacht in Brüssel geäußert. Ich habe das jetzt nicht so ganz auf der Pfanne. Ich glaube, sie sieht es relativ kritisch, das Abkommen einfach auszusetzen.

Zu Ihrer letzten Frage: Jeder Bürger – die Bundeskanzlerin ist auch eine Bürgerin dieses Landes – hat einen Anspruch darauf, frei und ungehemmt zu kommunizieren. Jeder muss davon ausgehen können, dass seine Kommunikation nicht ausgespäht wird, ohne dass er irgendwie besonders verdächtig ist. Das gilt für alle Bürger. Das gilt für die Bundeskanzlerin. Ich glaube, da liegt der Fehler nicht unbedingt bei unseren eigenen Diensten, sondern bei demjenigen, der etwas getan hat, was er besser nicht getan hätte.

 

ZUSATZFRAGE: Nun ist die Bundeskanzlerin ja nicht eine normale Bürgerin. Von daher gibt es möglicherweise eine besondere Sorgfaltspflicht, die die Dienste anzuwenden haben, um die Vertraulichkeit des Worts der Kanzlerin zu sichern – vielleicht in höherem Maße als bei anderen Bürgern. Ist da nicht ein offenkundiger Mangel zutage getreten?

 

SRS STREITER: Nein, das ist ja auch gesichert. Deswegen habe ich Ihnen ja eben dargestellt, wie die Kommunikationswege der Bundeskanzlerin sind. Sie sind absolut sicher.

 

FRAGE: Herr Streiter, die „BILD“-Zeitung berichtet heute – wir haben ja jetzt von Abkommen gehört, die zur Zusammenarbeit getroffen werden sollen , dass auch der BND in den USA Telefongespräche, E-Mails und SMS abfängt, und zwar in angeblich größerem Umfang als bisher bekannt. Können Sie bestätigen, dass der BND in Amerika auch Telefongespräche abhört und womöglich – was in dem Bericht nicht ausgeschlossen wird – zufällig auch Regierungskreise abgehört werden?

Die zweite Frage, vielleicht an das Finanzministerium und an das Wirtschaftsministerium: Nun hören wir, dass wahrscheinlich die Kanzlerin abgehört worden ist. Wie verhalten sich denn jetzt zum Beispiel der Finanzminister und der Wirtschaftsminister mit ihren Handys? Telefonieren sie vorsichtiger? Telefonieren sie weniger? Wie ist der Umgang mit den Diensthandys?

 

SRS STREITER: Der BND hält sich selbstverständlich an Recht und Gesetz und würde niemals etwas tun, was ihm nicht zusteht.

 

ZUSATZFRAGE: Das heißt, der BND hört in Amerika keine Telefongespräche ab?

 

SRS STREITER: Jedenfalls nicht da, wo es keinen kriminellen Hintergrund gibt.

 

VORS.: Die Frage ging auch an das Finanzministerium und an das Wirtschaftsministerium.

 

KOTTHAUS: Was das Finanzministerium betrifft, so gibt es im Finanzministerium unterschiedliche Mobiltelefone, darunter auch verschlüsselte Mobiltelefone. Dem Minister steht für seine Kommunikation die modernste Verschlüsselung zur Verfügung. Wir haben aber keine Hinweise, dass irgendetwas gemacht worden ist. Wie gesagt: Wir haben die Technik, damit umzugehen.

 

TOSCHEV: Ich kann das für das Wirtschaftsministerium inhaltsgleich so wiedergeben. Natürlich verfügt der Minister über Möglichkeiten der gesicherten Kommunikation. Es sind, auch bei den Mitarbeitern, Telefone verschiedener Hersteller und verschiedene Modelle im Einsatz. Er hat daneben natürlich ein privates Telefon. Das ist auch ganz normal.

 

FRAGE: Es heißt ja, diese Krypto-Telefone seien so unkomfortabel, dass sie ungern benutzt würden und in manchen Ministerien gleich eingemottet worden seien. Ist das tatsächlich so? Hat man jetzt vor, den Umgang zu ändern, sodass private Telefone, beispielsweise von Ministern, nicht mehr benutzt werden?

 

SRS STREITER: Ganz allgemein kann ich Ihnen sagen, dass wir über die Mittel der Kommunikation der Mitglieder der Bundesregierung eigentlich möglichst wenig Auskunft geben. Wie Sie sehen, gibt es auch einen guten Grund dafür.

Ob die Krypto-Telefone jetzt schwierig zu bedienen sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Das muss jeder für sich entscheiden. Ehrlich gesagt: Wer wie kommuniziert, ist nicht unbedingt eine Frage, die öffentlich diskutiert werden sollte.

 

FRAGE: Sie sagten gerade, Sie wollen da wenig Auskunft geben. Jetzt hat die Kanzlerin selber in Brüssel darüber gesprochen, wie sie kommuniziert. Sie hat gesagt, dass sie wegen Finanzierungsfragen hauptsächlich das Parteihandy nutzt. Mich würde schon einmal interessieren, ob einer der Sprecher hier sagen kann, wessen Minister hauptsächlich das verschlüsselte Handy benutzt und ob das wirklich zum Einsatz kommt.

Zum anderen noch eine Frage an Herrn Lörges: Mich würde interessieren, inwiefern die Spionageabwehr vom Verfassungsschutz derzeit aktiv ist. Gab es schon Kontakt mit der US-Botschaft? Ist das irgendwie Thema gewesen?

 

SRS STREITER: Bevor wir jetzt die große Fragerunde machen, würde ich einfach einmal sagen: Wer welches Handy benutzt, sollte genauso im Verborgenen bleiben wie die Frage, wer welches Auto fährt. – Das sind einfach Sicherheitsfragen. Da müssen wir uns jetzt hier nicht ausziehen.

 

LÖRGES: Vielleicht kann ich einfach drei allgemeine Sätze dazu sagen: Wir haben ein besonders abgesichertes internes Kommunikationsnetz, das gegen Angriffe aus dem Internet und Spionage umfassend geschützt ist. Es gibt für die mobile Kommunikation verschlüsselte Geräte, von denen auch verschiedentlich die Rede war.

Vielleicht ist es in dem Zusammenhang wichtig zu erwähnen, dass Gespräche mit diesen Geräten eben nur sicher sind, wenn beide Gesprächspartner ein entsprechendes Gerät gebrauchen. Insofern kommt es entscheidend darauf an, welche Einstufung der Gegenstand der Kommunikation hat. So erklärt sich, was verschiedentlich ja auch schon gesagt wurde, dass einfache Kommunikation – man verabredet sich zum Essen oder so – ohne Weiteres mit offenen Geräten möglich ist und Dinge, die gesichert sind, über gesicherte Leitungen oder gesicherte Geräte kommuniziert werden. Also es kommt da entscheidend auf den Gegenstand der Kommunikation an. Vielleicht hilft das ein bisschen zum Verständnis.

Was die Spionageabwehr angeht, so ist ganz klar: Wir brauchen Hinweise. Der Verfassungsschutz kann nur tätig werden, wenn er Hinweise hat. Entsprechende Hinweise gab es in dem konkreten Fall nicht. Wir sprechen, wie gesagt, nicht von dem gesicherten Regierungsnetz. Diesbezüglich gibt es keine Hinweise auf erfolgreiche Angriffe.

 

ZUSATZFRAGE: Jetzt gibt es aber die konkreten Hinweise. Sie sind ja da. Es gibt auch Hinweise auf die US-Botschaft. Das muss doch eigentlich Grund genug sein, jetzt aktiv zu werden.

 

LÖRGES: Ja, Sie können auch sicher sein, dass wir auf diese Hinweise hin aktiv werden – in der Tat.

 

FRAGE: Ich habe zwei Fragen an Herrn Streiter. Die erste Frage bezieht sich noch einmal auf den damaligen Umgang mit diesem NSA-Statement, also dieses schriftliche Statement, das im Kanzleramt eingegangen ist. Hat man denn nach diesem Statement keine Überprüfung mehr durchgeführt und gesagt „Wir glauben ihnen jetzt einfach einmal“?

Daran anschließend: Warum hat man jetzt doch die Dienste ermitteln lassen, nachdem es neue Hinweise gab, die ja auch nur von Snowden selbst kommen? Lag das daran, dass es jetzt um die Kanzlerin ging, oder waren die Hinweise stichhaltiger? – Das wäre die erste Frage.

Die zweite Frage: Deckt sich der heutige Medienbericht zur US-Botschaft, von der angeblich diese Spähaktion ausging, mit Ihren Erkenntnissen?

 

SRS STREITER: Das waren ja schon drei Fragen und nicht zwei Fragen.

Um die letzte Frage zu beantworten: Darüber habe ich gar keine Erkenntnisse.

Zur Frage, warum man im August nicht die Auskünfte der NSA hinterfragt hat, kann ich nur sagen: Wenn Sie mit engen Freunden und engen Verbündeten kommunizieren und Sie von ihnen eine offizielle Auskunft bekommen, dann gehen Sie doch selbstverständlich davon aus, dass die Auskunft zutrifft. Sonst kann man nicht von Vertrauen sprechen, sondern dann müsste man von Misstrauen sprechen.

Ich sage einmal: Wenn Sie eine amtliche Auskunft bekommen, dann müssen Sie sich darauf verlassen können. Sonst brauchen Sie die Auskunft erst gar nicht einzuholen.

 

FRAGE: Zwei Fragen: Sie haben ja offensichtlich erst durch diesen Bericht von einer möglichen Ausspähung des Kanzlerhandys erfahren. Ist die Bundesregierung denn Herrn Snowden beziehungsweise dem „SPIEGEL“, der den Bericht gebracht hat, dankbar, dass diese Information an sie herangetragen wurde?

Zweitens. Sie sagen, im August wurden diese Angaben der US-Regierung nicht hinterfragt. Jetzt gibt es den Vertrauensbruch. Werden Sie das in Zukunft tun? Gehen Sie davon aus, dass man nicht allem glauben kann, was man von US-Seite gesagt bekommt?

 

SRS STREITER: Dankbarkeit ist, glaube ich, nicht die richtige Kategorie. Hier geht es nicht um Dankbarkeit, sondern um die nackte Information. – Das war, glaube ich, die dritte Frage, die der Kollege eben noch gestellt hatte.

In diesem Fall war das, was vorlag, relativ überzeugend. Da war es nicht nur eine pauschale Behauptung, sondern eine sehr konkrete Geschichte.

Helfen Sie mir bezüglich Ihrer zweiten Frage bitte schnell auf die Sprünge und nennen mir ein Stichwort?

 

ZUSATZFRAGE: Werden Sie in Zukunft alles hinterfragen, was die US-Regierung sagt?

 

SRS STREITER: Nein. Bundesminister Pofalla hat ja gestern nach der Sitzung des PKGr gesagt, dass alle Auskünfte, die uns bisher erteilt worden sind, erneut hinterfragt werden. Das ist eine klare Ankündigung, und das wird auch geschehen.

Es geht ja auch darum, neues Vertrauen zu schaffen. Das müssen Sie dabei auch bedenken. Ich meine, es ist jetzt ein Zustand erreicht, der nicht ewig so weitergehen kann. Deswegen sind auch Frankreich und Deutschland bemüht, neues Vertrauen wieder herzustellen.

 

FRAGE: Wenn Sie jetzt ein solches Abkommen verlangen, gibt es irgendein Druckmittel, damit die Amerikaner bis Jahresende darauf eingehen? Was ist also, wenn nicht? Behält sich die Bundesregierung vor, für ein Aussetzen der Verhandlungen über ein Freihandelsabkommen zu plädieren, wenn dieses Abkommen nicht vorangehen sollte?

Die zweite Frage vielleicht an Herrn Lörges – ich glaube, Ihnen untersteht das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik : Nun gibt es Aussagen von Herrn Rösler und anderen: „Wir benutzen diese doofen Handys überhaupt nicht.“ Nehmen Sie die Affäre zum Anlass, um noch einmal alle – ich glaube, es sind 4.000 Regierungsleute, die solche Handys haben – rundum aufzuklären und zu mahnen, sich an die Sicherheitsvorschriften zu halten?

 

SRS STREITER: Ich kann jetzt nur den ersten Teil beantworten und sagen: Was sollen wir jetzt öffentlich über Druckmittel spekulieren? – Nun lassen Sie doch erst einmal die Verhandlungen beginnen. Dann wird man erkennen, wie sie vorangehen.

Wie gesagt: Es geht hier um Vertrauen. Wenn Vertrauen erschüttert ist, dann muss man es wieder herstellen. Es wird vermutlich so sein, dass alle Seiten daran interessiert sind, dieses Vertrauen wieder herzustellen.

Wie ich es vorhin schon sagte: Es kommt halt auch unter Freunden vor, dass es Differenzen, Dissonanzen und schlechte Laune gibt. Aber über die Jahre wird man schon auf der Basis von Vertrauen wieder gut zurechtkommen.

 

LÖRGES: Vielleicht noch einmal: Wichtig ist für uns, dass wir in der Bundesregierung ein gesichertes internes Kommunikationsnetz haben. Das ist auch nicht Gegenstand dieses konkreten Falles. Diesbezüglich gibt es nach wie vor keine Hinweise, dass das angegriffen worden ist.

Wie sich die einzelnen Ministerien mit den Geräten ausstatten, das ist in deren Zuständigkeit. Natürlich weisen wir auf die Regularien hin, wie die gesicherte Kommunikation gewährleistet ist. Sie haben vielleicht auch gelesen: Es wird demnächst neue Geräte geben, die manches vereinfachen.

 

ZUSATZFRAGE: Sie sprechen von den Regularien. Hat denn Angela Merkel gegen diese Regularien verstoßen, indem sie ein CDU-Handy benutzt hat, indem sie ein Handy außerhalb des gesicherten Netzes benutzt hat?

 

LÖRGES: Nein.

 

ZUSATZFRAGE: Das ändert ja nichts an der Bewertung, dass man sie als Kanzlerin nicht abschöpfen darf. Aber gleichwohl hat sie es sozusagen leicht gemacht.

 

SRS STREITER: Entschuldigung, wenn Sie die Kanzlerin schon ansprechen, muss ich doch etwas sagen: Ihre Frage finde ich ein bisschen seltsam. Sie wissen doch überhaupt nicht, worüber Kommunikation über dieses Handy stattgefunden hat. Das werde ich Ihnen auch nicht sagen. Wieso soll sie gegen irgendwelche Vorschriften verstoßen? Die Bundeskanzlerin verstößt gegen keine Vorschrift.

Wie Sie selber schon sagten: Völlig unabhängig davon, ob sie sich mit diesem Handy über private Dinge oder über irgendwelche politischen Dinge austauscht, die in der CDU eine Rolle spielen, oder ob sie mir etwas schreibt, hat sie doch wie jeder Bürger einen Anspruch darauf, dass diese Kommunikation ungestört und unabgeschöpft stattfinden kann. Dieses Recht hat jeder Bürger, und da ist die Bundeskanzlerin ein Bürger wie jeder andere.

 

ZUSATZFRAGE: (Ich finde es nicht in Ordnung), dass Sie meine Frage als „seltsam“ qualifizieren. Herr Lörges hat gesagt, es gibt Regularien und ein gesichertes Netz. Das ist nicht angegriffen worden. Wenn man sich an die Regularien hält, passiert nichts. Offenbar ist aber etwas passiert, weil die Kanzlerin ein Telefon benutzt hat, von dem sie selbst sagt „Es ist ein CDU-Telefon“. Das schließe ich daraus, und das ist nicht seltsam. Ich finde es sehr naheliegend, dass sie sich vielleicht nicht ganz konsequent an die Regularien gehalten hat wie der Vizekanzler Rösler auch nicht, der das ganz offen kommuniziert. – So, das ist mein Punkt.

 

SRS STREITER: Ich wollte ja nur sagen, dass der Bundeskanzlerin durchaus bewusst ist, was sie nach den Regularien über welchen Kanal kommunizieren sollte. Sie können ganz blind davon ausgehen, dass sie sich strikt daran hält.

 

LÖRGES: Sie haben mich jetzt vielleicht auch missverstanden. Es geht um Regularien bei der Kommunikation mit diesen gesicherten Handys. Es hat also nichts mit dem konkreten Fall zu tun.

 

TOSCHEV: Ich möchte, weil Sie den Minister jetzt noch einmal und zum zweiten Mal ansprachen, kurz dazu Stellung nehmen. Ich habe ja gerade auf eine Frage des Kollegen hin schon gesagt: Es gibt Möglichkeiten der gesicherten Kommunikation; das ist ganz normal. Es gibt unter anderem das hatte auch der Kollege eben gesagt das gesicherte Festnetz; besonders wichtige Gespräche werden sowieso darüber geführt. Dem Minister stehen auch die Möglichkeiten der mobilen gesicherten Kommunikation zur Verfügung. Er wird ja auch ständig von Mitarbeitern begleitet. Ich möchte die implizit in der Frage ausgedrückte Behauptung, er würde diese Möglichkeiten nicht nutzen, also nicht so im Raum stehen lassen.

 

FRAGE: Herr Streiter, wir sprechen ja seit vorgestern über dieses Thema. Meine Frage: Können Sie ausschließen, dass die Bundeskanzlerin persönlich, die Bundesregierung im Allgemeinen oder nachgeordnete Behörden wie Nachrichtendienste im Besonderen schon zu einem früheren Zeitpunkt Informationen oder Hinweise darauf hatten, dass das Handy der Kanzlerin möglicherweise angezapft wurde?

 

SRS STREITER: Da muss ich jetzt einmal zurückfragen, was Sie unter einem „früheren Zeitpunkt“ verstehen.

 

ZUSATZ: Wie ich sagte, meinte ich einen früheren Zeitpunkt, einen vor Mittwochabend, meinetwegen am Dienstag, meinetwegen vor einer Woche oder meinetwegen vor der Bundestagswahl; Sie haben die freie Auswahl.

 

SRS STREITER: Nein, das kann ich nicht ausschließen. Wir sind mit Informationen des „SPIEGEL“ konfrontiert worden und haben diese selbstverständlich überprüft. Ich meine, bevor die Bundeskanzlerin den amerikanischen Präsidenten anruft, um sich zu beschweren, muss sie schon einmal überprüfen, ob irgendetwas daran sein könnte.

 

VORS.: Nein, die Frage bezog sich auf die Zeit vor der Anfrage des „SPIEGEL“.

 

SRS STREITER: Ach so, Entschuldigung. (Über Informationen) vor der Anfrage des „SPIEGEL“ ist mir nichts bekannt. Ich hätte auch bestimmt irgendwie etwas davon mitbekommen.

 

FRAGE: Ich möchte jetzt auch nach dem Handy fragen. Es gab gestern einen Bericht darüber ich glaube, in der „WELT“, aber ich weiß es nicht mehr ganz genau , dass es sich um ein Nokia-Handy handele, das die Kanzlerin von Oktober 2009 bis Juli 2013 genutzt habe. Habe ich Sie eben richtig verstanden, dass diese Information offenbar falsch ist und dass sie das Handy, das sie sozusagen seit Längerem nutzt, auch weiterhin nutzt?

 

SRS STREITER: Dazu habe ich, wenn ich mich recht entsinne, gar nichts gesagt. Ich habe gesagt, dass sie ein Handy benutzt, dass sie mit ihm arbeitet und dass sie, wenn es sicherheitsrelevant oder sonst irgendwie sicherheitskritisch wird, dann das Festnetz oder, wenn es sich gar nicht vermeiden lässt, ein Krypto-Handy benutzt. Ich habe mich weder über den Typ ihres Handys geäußert ich werde das auch nicht tun noch darüber, wie lange sie eines verwendet. Ich meine, die Sache ist doch relativ klar.

 

ZUSATZFRAGE: Können Sie denn irgendetwas zu dieser Information sagen? Wenn sie zuträfe, hieße das ja, dass sie im Juli 2013 ihr Partei-Handy, die Nummer, das Gerät oder was auch immer gewechselt hat. Können Sie irgendetwas dazu sagen?

 

SRS STREITER: Nein, dazu kann ich Ihnen gar nichts sagen. Ich weiß es auch nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Ich weiß nur: Wenn Sie heute in der „Süddeutschen Zeitung“ diesen großen Artikel von Herrn Fried lesen, in dem er genau beschreibt, wie das mit ihrem Handy so ist, dann entspricht das so ziemlich dem, wie es ist.

 

FRAGE: Ich beziehe mich noch einmal auf die Pressekonferenz am Mittwoch, in der Herr Teschke hier im Hinblick auf die Enthüllungen in Frankreich noch einmal festgestellt hat, nach Erkenntnis der Bundesregierung gebe es ausschließlich Aktivitäten zur Bekämpfung von Terrorismus, Waffenhandel und organisierter Kriminalität. Außerdem ist der Begriff von der „medialen Aufregung“ noch einmal gefallen. Das war, wenn ich es richtig rekonstruierte, zu einem Zeitpunkt, als die internen Ermittlungen des Kanzleramtes so weit fortgeschritten waren, dass das Telefonat mit Herrn Obama bereits verabredet worden war, als bereits das Parlamentarische Kontrollgremium in Person von Herrn Oppermann und Herrn Grosse-Brömer kontaktiert wurde und als sozusagen alles in der Spur war. Damit ist einerseits eine Frage an das Innenministerium verbunden: Wenn die internen Ermittlungen durch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik erfolgt waren, wie konnte Herr Teschke dann davon ausgehen, dass alles nach Recht und Gesetz verläuft? War das nicht bekannt?

Zweitens frage ich doch noch einmal Herrn Streiter: Sind alle Äußerungen, die vonseiten der Regierung in den letzten Monaten getroffen wurden, nicht nur die von Herrn Pofalla, tatsächlich dem Ernst des Problems gerecht geworden, oder würden Sie im Rückblick sagen „Wir haben da manches nicht mit dem nötigen Ernst kommuniziert oder auch wahrgenommen“?

 

LÖRGES: Ich kann und will hier jetzt zu den internen Abläufen innerhalb der Bundesregierung keine Stellung nehmen. Herr Teschke hat sich am Mittwoch eben auf die Vorwürfe aus dem Sommer bezogen diese millionenfache Ausspähung von Metadaten, also reinen Verbindungsdaten , die eben plausibel erklärt wurden. Dabei ging es eben um Terrorismus und organisierte Kriminalität.

 

ZUSATZFRAGE: Es lässt sich, glaube ich, aus dem Protokoll rekonstruieren, dass sich die Frage nicht nur auf diesen Fall bezog, sondern auf Aktivitäten der NSA in Deutschland überhaupt. Können Sie das noch einmal nachlesen?

 

SRS STREITER: Ich würde jetzt einmal als ausgleichendes Elemente sagen: Das war gestern, und jetzt ist heute.

 

ZUSATZFRAGE: Nein. Heißt das „Was schert mich mein Geschwätz von gestern“?

 

SRS STREITER: Nein.

 

ZUSATZ: Doch, das ist doch genau das, was Sie gerade sagen!

 

SRS STREITER: Aber das ist doch jetzt eine rückwärtsgewandte Diskussion!

Aber ich wollte noch Ihre Frage beantworten: Ich glaube nicht, dass die Bundesregierung diese ganze Geschichte unterschätzt hat und jetzt irgendwie ein schlechtes Gewissen haben müsste. Die Bundesregierung hat diese Angelegenheit vom ersten Tag der Berichterstattung über die Enthüllungen von Herrn Snowden im Juni an ich glaube, es war am 5. oder 6. Juni sehr ernst genommen. Es ging von Anfang an immer um den Schutz der Privatsphäre, um den Schutz der freien Kommunikation aller Bürger im Lande. Ich glaube, die Bundeskanzlerin selbst hat am 9. oder am 10. Juni vor einer Beeinträchtigung von Rechten deutscher Staatsbürger gewarnt. In dem Moment, in dem die ersten Hinweise des „Guardian“ und der „Washington Post“ in der Welt waren, hat die Bundesregierung sofort eine aktive und umfangreiche Aufklärung der Sachverhalte veranlasst. Diese Aufklärung hat sich nur nicht immer so in der Öffentlichkeit abgespielt, weil wir das im Zweifelsfall ja auch immer nachweisen müssen. Ein Verdacht ist schnell geäußert, aber bewiesen ist er halt nicht so schnell. Wann immer es in der Zeit von August bis heute neue Hinweise gab, ist die Bundesregierung diesen auch unverzüglich nachgegangen. Bereits wenige Tage, nachdem das überhaupt zum ersten Mal zum Thema wurde, gab es Informationen im Parlamentarischen Kontrollgremium.

Abgesehen von den vielfältigen Aktivitäten von Ministerinnen und Ministern, von Abteilungsleitern und Behörden, von Chefs etc. pp., darf ich auch noch einmal daran erinnern, dass die Bundeskanzlerin schon am 19. Juni mit Präsident Obama hier in Berlin persönlich darüber gesprochen hat. Das war ein Besuch, der von vornherein nicht so geplant war, als müsse man über die NSA sprechen. Sie hat am 3. Juli erneut mit ihm telefoniert. Sie hat hier am 19. Juli einen 8-Punkte-Plan vorgestellt, an dem weiter gearbeitet wird. Es ist ja nicht so, dass da nichts geschieht. Nur geschieht halt auf vielfältigen Ebenen vieles – große Dinge, kleine Dinge, die alle organisiert werden müssen. Das ist halt innerhalb einer Regierung ein größerer Apparat. Der Eindruck, man habe das nicht ernst genommen und da geschehe nichts, ist einfach falsch.

Vor allen Dingen, um das gleich auch noch einmal zu sagen: Es geht hierbei ja auch nicht um die Bundeskanzlerin als Person, sondern es geht um alle Bürger. Es geht darum, dass jeder in diesem Land das Recht darauf hat, ungestört, unbeeinflusst und ohne Sorge kommunizieren zu können.

 

FRAGE: Meine Frage passt sehr schön zu Ihren Ausführungen, die Sie eben gemacht haben. Ich möchte daran erinnern, dass, als die Vorwürfe zum ersten Mal auftraten, der Bundesinnenminister von einer ärgerlichen Mischung aus Antiamerikanismus und Naivität gesprochen hat. Diese Äußerung ist meines Erachtens auch nicht zurückgenommen worden. Jetzt könnte man noch einmal die Frage an Herrn Lörges richten, ob der Bundesinnenminister irgendetwas zurückzunehmen hat.

Was Herrn Pofalla und die Beendigung dieser Affäre anbelangt, kann ich jetzt bloß hilfsweise aus einer Agenturmeldung vom August nach dieser PKGr-Sitzung, von der Sie vorhin sprachen, zitieren. Damals sagte Herr Pofalla: „Dieses Angebot“ gemeint ist das No-Spy-Abkommen „könnte uns niemals gemacht werden, wenn die Aussagen der Amerikaner, sich in Deutschland an Recht und Gesetz zu halten, nicht tatsächlich zutreffen würden.“ Ich sehe jetzt keine Vorbehalte mehr in dieser Äußerung von damals, und insofern verwundert es mich doch ein bisschen, dass Sie jetzt sagen, es sei niemals in irgendeiner Weise auch nur angedeutet worden, dass diese Affäre beendet sei. Deswegen stelle ich noch einmal meine Frage, ob davon aus Ihrer Sicht irgendetwas zurückzunehmen ist.

 

VORS.: Darf ich das vielleicht einfach noch einmal ergänzen, weil die letzte Sitzung der Regierungspressekonferenz angesprochen wurde? Darin war eine Aussage mit Blick auf die Diskussion im Sommer das ist wahrscheinlich manchem in Erinnerung , konkret von Herrn Teschke, das sei vor allem eine mediale Aufregung gewesen. Ich glaube, das trägt auch mit zu dem Eindruck bei. Vielleicht kann man das noch ergänzend mit einfügen.

 

LÖRGES: Sie hatten zunächst den Bundesinnenminister und seine Äußerungen im Juli angesprochen. Ich kann hier nur noch einmal die Äußerungen von Herrn Streiter unterstreichen: Damals ging es um die vermeintliche millionenfache Ausspähung von Verbindungsdaten also von Metadaten, nicht von Inhalten deutscher Bürger. Dieser Verdacht hat sich als nicht wahrheitsgemäß herausgestellt. Der wurde plausibel widerlegt. Er hat sich nicht bestätigt. Mit Blick darauf sind die Äußerungen von damals zu verstehen.

 

SRS STREITER: Hinsichtlich der anderen Frage habe ich ja auch den Kollegen eben schon gesagt: Es gab zum damaligen Zeitpunkt für die Bundesregierung keinen Anlass, irgendeinen Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Auskünfte der National Security Agency zu haben.

Zu dem Protokoll wir waren ja damals sozusagen gemeinsam mit der Sache beschäftigt ist zu sagen, dass es, wie Herr Lörges schon sagte, um den großen Vorwurf ging: Da sind 500 Millionen Daten. Woher kommen die? Werden die hier von deutschen Bürgern abgeschöpft? – Es stellte sich dann irgendwann heraus: Nein, die werden nicht von deutschen Bürgern abgeschöpft, sondern vom BND wird eine ausländische Kommunikation abgeschöpft.

Um noch einmal das Thema „beenden oder nicht beenden“ aufzubringen: Damals hatte Minister Pofalla nicht die NSA-Spähaffäre und all das, nach dem es dann zu diesem 8-Punkte-Plan etc. kam, für beendet erklärt, sondern er hat etwas für beendet erklärt, und zwar unter Bezugnahme auf Auskünfte der NSA. Er hat gesagt: Die NSA hat uns schriftlich versichert, dass sie sich an Recht und Gesetz hält. Es hat sich damals herausgestellt, dass diese berühmten 500 Millionen Kommunikationen eben nicht von der NSA hier in Deutschland abgeschöpft worden sind. Das ist ein Teilaspekt dieses ganzen Komplexes, und dieser Teilaspekt ist für beendet erklärt worden. Wenn Sie das in den Protokollen noch einmal nachlesen das war am 12. August; ich könnte Ihnen das hier jetzt stundenlang vorlesen , sehen Sie: Es ging immer um diesen Teilaspekt einer großen Geschichte.

 

ZUSATZFRAGE: In dem Zitat, das ich Ihnen jetzt eben noch einmal vorgetragen habe, ging es nicht um diesen Teilaspekt, sondern es ging darum, dass vonseiten der NSA grundsätzliche nach Recht und Gesetz gehandelt werde, weil es das Angebot für ein No-Spy-Abkommen sonst gar nicht gäbe. Dieses No-Spy-Abkommen ist ja das, worüber wir vorhin auch geredet haben. Offensichtlich hat es seitdem auch keine Fortschritte gegeben.

Ich würde gerne noch etwas im Zusammenhang mit den Berichten wissen, dass es sich um eine Abschöpfung, Kontrolle oder Überwachung des Kanzlerinnen-Funktelefons aus der Vergangenheit handelt. Die „New York Times“ berichtet heute, dass die Bundesregierung der amerikanischen Regierung Beweise oder Hinweise darauf vorgelegt habe, dass diese Überwachung bereits längere Zeit zurückreicht, auch schon in die Zeit der Bush-Administration. Haben Sie darüber Informationen? Können Sie uns darüber aufklären, über welchen Zeitraum wir jetzt eigentlich reden?

 

SRS STREITER: Darüber habe ich keine Informationen.

 

ZUSATZ: Das habe ich mir gedacht.

 

SRS STREITER: Tja, wenn Sie mich fragen!

 

FRAGE: (ohne Mikrophon; akustisch unverständlich)

 

SRS STREITER: Wahrscheinlich nicht.

 

VORS.: Können Sie versuchen, sie nachzuliefern, und uns informieren?

 

SRS STREITER: Ich glaube, dass wir Ihnen darüber keine Auskunft geben werden. Ich befürchte es.

 

FRAGE: Dazu können Sie sicherlich Auskunft geben, Herr Streiter: Es gibt in den Medien unterschiedliche Darstellungen dessen, von wem die Initiative für das Gespräch am Mittwoch ausging. Einmal heißt es, Obama habe das Gespräch gesucht, und dann heißt es so ist die allgemeine Darstellung , die Kanzlerin habe das Gespräch gesucht. Was ist richtig?

Die andere Frage geht noch einmal auf das zurück, was wir am Anfang angesprochen hatten: Auch in der Mitteilung vom Mittwochabend war die Rede davon, dass die deutsche Seite jetzt doch bitteschön relativ schnell Antworten auf Fragen erwarte, die man schon vor Monaten gestellt habe. Was ist noch offengeblieben? Welche Fragen sind also noch offen, hinsichtlich derer die deutsche Seite Antworten von der amerikanischen Seite erwartet?

 

SRS STREITER: Ich glaube, es ging um die Fragen, die vom Bundesinnenministerium ich glaube, im Juni an die amerikanische Seite übermittelt worden sind.

Um die Frage, wer wen angerufen hat, kann ich mich jetzt elegant herumdrücken: Wenn Präsident Obama und die Bundeskanzlerin miteinander telefonieren, dann greifen beide erst zum Hörer, wenn die Leitung steht.

 

ZUSATZFRAGE: Die Frage ist ja, wer die Initiative ergriffen hat. Das sagt ja auch politisch schon einiges aus. War die Kanzlerin erregt und hat gesagt „Barack, ich muss dich sprechen“, oder hat Obama gesagt „Oh, ich habe jetzt Gesprächsbedarf“?

 

SRS STREITER: Das weiß ich nicht. Ich vermute

 

ZUSATZFRAGE: Das Auswärtige Amt lächelt wissend!

Vielleicht kann Herr Lörges das noch ergänzen: Was waren denn das für Fragen, die noch offen sind? Ich erinnere mich jetzt nicht ad hoc.

 

SRS STREITER: Die Fragen sind doch auch damals alle nicht kommuniziert worden.

 

ZURUF: Doch, ein Teil davon ist, glaube ich, kommuniziert worden.

 

SRS STREITER: Ich glaube nicht.

 

LÖRGES: Das betrifft die staatliche Kommunikation zwischen den beiden Ländern. Ich kann Ihnen das jetzt nicht im Einzelnen darstellen.

 

SRS STREITER: Ich kann mich an manche Pressekonferenz erinnern, bei der hier intensiv gefragt wurde „Was haben Sie denn gefragt?“, und es wurde intensiv geantwortet: Das sagen wir Ihnen nicht. – Das war aber ein guter Versuch!

 

FRAGE: Herr Streiter, ich habe zwei Fragen an Sie und jeweils eine an das BMI und an das BMJ.

Ich glaube, offengeblieben ist noch die Frage vom Kollegen, was diese mögliche Affäre denn für Folgen für die Verhandlungen über das Freihandelsabkommen hat.

Zweitens: Wenn es darum geht, wieder neues Vertrauen zu den amerikanischen Partnern herzustellen, was stellt sich die Bundesregierung denn dann vor? Braucht man eine Art förmliche Entschuldigung? Hat es möglicherweise Worte des Präsidenten gegeben, die man als Entschuldigung deuten kann oder die so ausgesehen haben?

An die beiden anderen Häuser: Es gab ja einen regen Briefwechsel zwischen den Justizministern mit einer Batterie von, glaube ich, etwa 30 Fragen. Ich hätte gerne gewusst, was dabei herausgekommen ist. Fühlen sich die beiden Minister nicht gewissermaßen hinters Licht geführt, oder haben sie sich hinters Licht führen lassen, und zwar insofern, als das, was dann aus Washington kam, sehr dünn und nicht immer zutreffend war? Es gab ja auch die Reise von Herrn Friedrich in die USA.

 

SRS STREITER: Wenn ich die Bundeskanzlerin heute Nacht richtig verstanden habe, war man sich im Europäischen Rat das ist ja ein Freihandelsabkommen zwischen Europa und den Vereinigten Staaten wohl darüber einig, dass das erst einmal keine Auswirkungen haben soll.

Zur anderen Frage: Aus diesem Gespräch ist mir nichts bekannt, und das wird auch üblicherweise nicht kommuniziert. Vertrauen wird man sich natürlich insbesondere in der Art erwerben, in der die dringenden Gespräche, die jetzt anstehen, ablaufen, in der Atmosphäre, in der sie ablaufen, und was dabei substanziell herauskommt. Nur so kann man sich Vertrauen erwerben.

Da fällt mir gerade ein: Vorhin habe ich gesagt, dass nächste Woche eine Reisegruppe nach Amerika fahren wird. Dazu, wer daran teilnehmen wird: Die Teilnehmer stehen noch nicht genau fest. Die Aussage, dass der Koordinator für die Geheimdienste mitfahren wird, war, glaube ich, von mir ein bisschen übersprudelnd formuliert. Aber es werden Vertreter deutscher Sicherheitsdienste und des Bundeskanzleramtes nach Amerika fliegen. Wann und wer, können wir Ihnen noch mitteilen. Das weiß ich jetzt aber nicht; da habe ich mich, glaube ich, ein bisschen weit vorgewagt.

 

PESCHKE: Ich wollte nur etwas zu der Frage nach der TTIP ergänzen, auch aus Sicht von Außenminister Westerwelle, der ja einer derjenigen war, die sich im europäischen Kontext gegenüber den USA sehr dafür eingesetzt hatten, dass diese Verhandlungen beginnen: Die Schlussfolgerungen des Europäischen Rates stehen für sich. Außenminister Westerwelle wollte natürlich noch einmal klarstellen, dass er sich ganz klar gegen einen Abbruch der Verhandlungen über dieses Freihandelsabkommen, die sogenannte TTIP, ausspricht. Das ist ein Abkommen, hinsichtlich dessen die Verhandlungen mit gutem Grund begonnen wurden. Es hat eine hohe strategische Bedeutung. Das ist eine Frage der Selbstbehauptung unserer westlichen Wertegemeinschaft in der globalisierten Welt.

Fragen nach dem Datenschutz, dem Schutz des geistigen Eigentums und der Umsetzung von Rechtsstaatlichkeit sollen ja gerade Fragen sein, die wir als Bestandteil in dieses Abkommen hineinbekommen wollen. Insofern wäre der Abbruch der Verhandlungen in der jetzigen Situation aus Sicht des Außenministers genau der falsche Schritt. Das ist natürlich auch eine Frage, die sich jetzt der neuen, dann zu benennenden Bundesregierung stellt. Aber aus Sicht des jetzt noch geschäftsführenden Außenministers, der sich sehr stark für diese Dinge eingesetzt hat, wäre das genau der falsche Schritt. Das wollte ich ergänzen.

 

LÖRGES: In Bezug auf unsere Fragen danach hatte [ein Kollege]  eben auch schon gefragt an die US-Seite: Wir befinden uns weiterhin in Gesprächen. Auch Herr Teschke hatte dazu schon am Mittwoch ausgeführt, dass es erste Zwischenergebnisse gibt. Die USA haben uns gesagt, dass sie keine Industriespionage durchführen und dass es keine wechselseitige Beauftragung der anderen Seite zur Ausspähung der eigenen Staatsbürger gibt. Zu einzelnen Fragen und einzelnen Antworten kann ich hier jetzt, wie gesagt, nicht Stellung nehmen.

 

ZIMMERMANN: Es ist richtig, wie Sie sagten, dass die Bundesjustizministerin kurz nach dem Bekanntwerden der Affäre einen Fragenkatalog an ihren amerikanischen Kollegen Holder gesandt hat. Dieses Schreiben war hier ja auch bereits diverse Male Gegenstand von Nachfragen Ihrerseits. Auch ich kann Ihnen dazu lediglich sagen, dass es da keinen neuen Stand gibt. Das heißt, das Schreiben ist noch nicht beantwortet.

 

FRAGE: Noch einmal zu dem Partei-Handy der Kanzlerin: Können Sie mittlerweile ein bisschen mehr dazu sagen, was genau abgeschöpft und überwacht wurde? Wurden nur Gespräche abgehört? Handelt es sich auch um SMS und E-Mails? Können Sie etwas zum Technischen sagen? Wurden Server gehackt? Ging es wieder um diese Knotenpunkte? Haben Sie also irgendwelche Erkenntnisse darüber, was eigentlich passiert ist?

 

SRS STREITER: Ich muss mich bei Ihnen jetzt leider wieder unbeliebt machen: Erstens habe ich keine Erkenntnisse darüber, und zweitens bin ich mir ganz sicher: Wenn ich sie hätte, würde ich sie Ihnen nicht sagen.

 

ZUSATZ: Das würde mich aber schon interessieren!

 

SRS STREITER: Ja, das ist mir schon klar, aber da haben wir einfach unterschiedliche Interessen. We agree that we (do) not agree.

 

FRAGE: Es ist jetzt immer von Recherchen des „SPIEGEL“ geredet worden. Wann haben Sie oder die Bundesregierung davon Kenntnis bekommen? Können Sie noch einmal sagen, wann genau die Bundesregierung über was genau Kenntnis bekommen hat? Damit knüpfe ich noch einmal an die Frage der Kollegin an.

Sie haben gesagt, die Aussage, die Affäre sei beendet, habe sich auf die 500 Kommunikationen, wie Sie das nennen, bezogen. Sie sagen, Ihre Erkenntnisse stützen sich auf die Antworten der Amerikaner, und gleichzeitig sagen Sie, das Vertrauen sei erschüttert. Heißt das, dass Sie diese Einschätzung, dass die Verdachtsmomente im Fall dieser 500 Kommunikationen widerlegt sind, aufrechterhalten? Gehen Sie davon immer noch aus? Glauben Sie immer noch, dass das so stimmt?

 

SRS STREITER: Es sind nicht 500 Kommunikationen, sondern es ging um 500 Millionen Kommunikationen. In diesem Fall war es ja so, dass wir den Vorteil hatten, dass wir darüber auch eigene Erkenntnisse hatten; denn es hat sich herausgestellt, dass der BND selbst diese Menge an Kommunikationen erfasst hat. Insofern waren wir dabei ja nicht nur auf Auskünfte von woanders angewiesen.

Jetzt habe ich die zweite Frage schon wieder

 

ZUSATZ: Ich leihe Ihnen gerne meinen Stift. Sie vergessen immer die zweiten und dritten Fragen.

 

SRS STREITER: Ja, weil Sie immer so komplizierte Fragen stellen.

 

ZUSATZFRAGE: Verstehe ich Sie richtig, dass diese Einschätzung nach wie vor stimmt?

 

SRS STREITER: Ja, natürlich.

 

ZUSATZFRAGE: Die erste Frage war, ob Sie sagen können, wann genau Sie jetzt über was genau Kenntnis erhalten haben.

 

SRS STREITER: Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen.

 

ZUSATZFRAGE: Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?

 

SRS STREITER: Das tue ich nicht.

 

FRAGE: Ich habe noch eine Nachfrage an Herrn Peschke: Gestern war der US-Botschafter bei Ihnen im Haus. War dabei schon ein Thema, welche Rolle die US-Botschaft in diesem Zusammenhang möglicherweise spielt?

Herr Streiter, Sie haben vorhin in Bezug auf Snowden gesagt, da sei Dankbarkeit nicht der richtige Ansatz. Wäre er nicht es gibt jetzt auch solche Forderungen ein guter Zeuge, um wirklich einmal zu erfahren, was die NSA hier nun alles gemacht hat?

 

SRS STREITER: Dieser Vorschlag kam ja von Herrn Oppermann, und Herr Oppermann ist Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Dann muss er auch versuchen, das zu organisieren. Da liegt der Ball nun beim Bundestag, beim Parlament.

 

ZUSATZFRAGE: Würde die Bundesregierung das denn unterstützen?

 

SRS STREITER: Dazu kann ich jetzt noch gar nichts sagen.

 

PESCHKE: Zur gestrigen Einbestellung haben wir gestern ja auch etwas kommuniziert, und der Minister hat sich auch geäußert. Ich kann jetzt hier nicht jedes Detail des Gesprächs nachzeichnen, aber der Hauptsinn dieser Einbestellung war, noch einmal in aller Deutlichkeit und Dringlichkeit die Haltung der Bundesregierung zu diesem ganzen Fragenkomplex und zu den Vorwürfen der Ausspähung des Handys der Bundeskanzlerin deutlich zu machen und sie sozusagen auf einem ganz bestimmten, sehr dringlichen protokollarisch-diplomatischen Weg der amerikanischen Seite zur Kenntnis zu geben. Das war der Hauptsinn der Einbestellung. Diesbezüglich hat der Botschafter zugesichert, dass er diese Kommunikation mit der gebotenen Dringlichkeit und Deutlichkeit an seine Heimatbehörde in Washington weitergibt. Wir gehen davon aus, dass das passieren wird.

Vielleicht kann ich noch etwas zu diesem Fragenkomplex „ernst nehmen, nicht ernst nehmen“ ergänzen: Diese Einbestellung eines so engen Partners zeigt schon, wie ernst die Bundesregierung diese ganzen Vorgänge nimmt. Das ist wirklich ein Vorgang, der in dieser Form in der mittleren und jüngeren Vergangenheit nicht da gewesen ist. Es ist also sehr ungewöhnlich, dass ein enger Partner und Verbündeter in dieser Weise einbestellt wird und eine Botschaft übermittelt bekommt. Das ist diplomatisch das Höchste und Schärfste, was wir machen können. Das zeigt, dass wir diese Dinge sehr ernst nehmen und die Amerikaner im Rahmen dieser Kommunikationsformen nur wirklich dringend darum bitten können, diese Dinge auch mit diesem gebotenen Ernst zu behandeln.

 

FRAGE: Herr Streiter, das Parlamentarische Kontrollgremium ist das eine. Vielleicht hat ja aber auch die Bundesregierung ein weitergehendes Interesse an Aufklärung. Deswegen frage ich: Wird die Bundesregierung irgendetwas unternehmen, um Herrn Snowden vielleicht wo oder in welcher Weise auch immer einzuvernehmen, der ja doch über mehr Informationen als die Bundesregierung selbst zu verfügen scheint und der die Sache ja sozusagen weiter voranbringt, als die Bundesregierung oder ihre Dienste es selbst schaffen?

Zweite Frage: Es steht immer noch die Frage nach Asyl für Snowden im Raum. Gibt es aufgrund der jetzigen Entwicklungen eine neue Haltung der Bundesregierung? Kann man sich also eben doch vorstellen, Snowden hier Asyl anzubieten?

 

SRS STREITER: Die Frage nach Asyl für Herrn Snowden steht nicht im Raum. Die stand einmal im Raum. Er hatte einen Antrag gestellt. Dieser Antrag ist bearbeitet und abschlägig beschieden worden. Er hat jetzt anderswo Asyl gefunden. Insofern stellt sich diese Frage überhaupt nicht.

Das Zweite ist: Im Moment verfolgt die Bundesregierung ja einen etwas anderen Ansatz. Herr Snowden hat Unterlagen gestohlen und kopiert, und wir bemühen uns dort um Aufklärung, wo die Originale sind.

 

FRAGE: Erstens. Nachdem Sie den Verdacht aus der Welt geräumt haben, dass 500 Millionen Datensätze von Bundesbürgern abgeschöpft wurden: Gehen Sie davon aus, dass, wenn überhaupt, von allen Bundesbürgern nur die Kanzlerin abgehört wurde?

Zweitens. Was die zukünftige Zusammenarbeit mit den Amerikanern angeht: Könnte man sich beispielsweise vorstellen, in den privilegierten Kreis der sogenannten „Five Eyes“, der die USA, Großbritannien, Neuseeland, Australien und Kanada umfasst, hineinzukommen? Die spionieren sich ja nicht gegenseitig aus, und das wollen Sie doch auch.

 

SRS STREITER: Das habe ich nicht gesagt, das haben Sie sich jetzt ausgedacht. Ich kann dazu gar nichts sagen. Das Schöne an Geheimdiensten ist ja manchmal ist es auch unerlässlich , dass sie sehr geheim arbeiten.

Zu Ihrer ersten Frage: Das wissen wir alles nicht. Ich habe gestern nur „Tagesthemen“ geguckt, und in den „Tagesthemen“ wurde in der Anmoderation gesagt: Das ist in diesem Zusammenhang offenbar die erste Bürgerin der Bundesrepublik, die namentlich bekanntlich geworden ist.

 

ZUSATZFRAGE: Und Sie denken, die Tagesthemen haben Recht?

 

SRS STREITER: Ich weiß es nicht. Das Problem ist ja, dass wir gerade wieder einmal am Anfang einer Aufklärung sind. Wir sind jetzt eigentlich wieder da angekommen, wo wir im Juni gestartet sind.

 

FRAGE: Die Grünen haben eine Sondersitzung des Bundestages beantragt, weil es ja noch keine Ausschüsse gibt, in denen diese Fragen erörtert werden können, die über den Bereich des Parlamentarischen Kontrollgremiums hinausgehen. Ist die Bundesregierung ihrerseits daran interessiert, dem Bundestag jetzt in geeigneter Form Aufklärung zu bieten möglicherweise eben in Form einer Sitzung?

 

SRS STREITER: Das ist ja Sache des Bundestages. Wenn der Bundestag Auskunft wünscht, wird er auch Auskunft bekommen. Das ist sein gutes Recht.

 

FRAGE: Herr Streiter, anknüpfend an Ihre Erklärung, dass Sie sich nicht an Herrn Snowden halten, sondern sich dort um Aufklärung bemühen, wo die Originale sind, anknüpfend an Ihre langen Ausführungen, dass Herr Pofalla im August lediglich die Frage nach der 500-Millionen-fachen Ausspähung von Bundesbürgern als aufgeklärt und erledigt angesehen hat, und auch anknüpfend an die Äußerungen von Frau Zimmermann, dass die Fragen diverser Ministerien bis heute nicht beantwortet wurden: Wie oft hat sich denn das Bundeskanzleramt, wie oft hat sich denn die Bundesregierung um Beantwortung der noch offenen Fragen bemüht? Falls sie es nicht getan hat: Warum denn nicht?

 

SRS STREITER: Ich kann Ihnen sagen: Danach hat sie sich ziemlich regelmäßig erkundigt, und es findet ja auch ein enger Austausch statt. Es ist ja nicht so, dass zwischen den USA und der Bundesrepublik Schweigen ist, wenn man nicht fragt. Da findet also ein ständiger Austausch statt. Das sind schwierige Fragen. Sie wissen ja wahrscheinlich auch aus Ihrer eigenen Berichterstattung, dass die Amerikaner immer ein großes Problem mit der Deklassifizierung von Dokumenten haben, die bei denen irgendwie eine fürchterlich langwierige Angelegenheit ist. Der Eindruck, dass dort ein Stillstand eingetreten sei, ist falsch.

 

ZUSATZFRAGE: Können Sie das bitte ein bisschen genauer erklären? Wie muss ich mir denn vorstellen, dass ein Brief einer Ministerin an einen Kollegen über Monate unbeantwortet bleibt, das Kanzleramt oder die Regierung mir aber gleichzeitig erklären: Doch, doch, wir sind in regelmäßigem Austausch? Da bin ich etwas zu dumm, um mir vorstellen zu können, wie diese beiden Aussagen zusammenpassen.

 

SRS STREITER: Ach, das glaube ich nicht. Da hakt man halt einmal nach, und dann bekommen Sie wahrscheinlich die Antwort: „Wir sind noch nicht soweit, Sie hören von uns.“ Ich bin da nicht im Detail drin, insofern kann ich das Ihnen jetzt im Detail nicht beantworten. Aber der Eindruck, dass da Stillschweigen ist, ist einfach nicht richtig.

 

VORS.: Vielleicht kann das Justizministerium noch erklären, wie im Falle des nicht beantworteten Schreibens nachgehakt wurde?

 

ZIMMERMANN: Ich wollte gerade sagen: Ich kann jetzt natürlich nur Bezug auf das Schreiben nehmen, das von der Bundesjustizministerin an Herrn Holder gegangen ist, und nicht auf die sonstige Kommunikation von anderen Regierungsmitgliedern, die stattgefunden hat oder stattfindet. Wie gesagt, das Schreiben ging unmittelbar nach Bekanntwerden der Vorwürfe raus, und der Stand heute Früh war, dass bislang kein weiteres Nachhak-Schreiben rausgegangen ist.

 

ZUSATZFRAGE: Ist es üblich, dass man, wenn Schreiben über Wochen oder in dem Fall ja schon über Monate nicht beantwortet werden, man das einfach hinnimmt?

 

ZIMMERMANN: Über eine Üblichkeit in diesem Zusammenhang kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben, das ist mir nicht bekannt.

 

LÖRGES: Ich kann für uns vielleicht noch ergänzen: Sie müssen das als Prozess betrachten, als einen Aufklärungsprozess, der eben fortläuft und in dem sich dann nach und nach Antworten ergeben. Die Dauer dieses Prozesses hat wiederum natürlich unter anderem mit der Deklassifizierung von Dokumenten zu tun. Es geht um Dinge, die eben eingestuft waren, und im Gespräch das war ja eines der Ergebnisse der Reise des Bundesinnenministers in die USA wurde gesagt, dass Deklassifizierungen stattfinden sollten. Das dauert. Nur als Beispiel: Der Bundesinnenminister hat beim G6-Treffen ich glaube, das war im September in Rom noch einmal mit seinem US-Kollegen über dieses Thema gesprochen. Man ist also in der Tat im ständigen Austausch, aber es ist eben ein Prozess, und der braucht seine Zeit. Wir haben auch schon Antworten bekommen, aber eben noch nicht auf alle Fragen.

 

VORS.: Herr Streiter, möchten Sie noch sagen, ob es in der Regierung allgemein üblich ist, dass man, wenn Minister-Schreiben an ausländische Minister nicht beantwortet werden, nicht nachhakt?

 

SRS STREITER: Nein, das trifft ja auch nicht zu.

 

FRAGE: Muss die Spionageabwehr jetzt irgendwie nachgebessert werden, oder kann man dieses Abschöpfen eines normalen Handys sowieso gar nicht verhindern?

 

SRS STREITER: Nachbessern? Ich finde das schon schlimm genug, da müssen wir jetzt ziemlich viel nachbessern. Ich verstehe jetzt Ihre Frage nicht ganz.

 

ZUSATZFRAGE: Naja, die Spionageabwehr beim Verfassungsschutz hat offensichtlich nicht verhindern können, dass es Zugriff auf ein Handy der Kanzlerin gegeben hat. Mich würde jetzt interessieren, was das für Konsequenzen hat. Gibt es da jetzt Gedanken, nachzurüsten? Sie haben sich ja nicht dazu geäußert, wie das genau passiert ist, aber lässt sich das technisch überhaupt entdecken oder verhindern, oder ist man dem sozusagen auf eine Art ausgeliefert? So klang das für mich eben ein bisschen.

 

SRS STREITER: Im Moment befinden wir uns noch in der Phase der Aufklärung. Bisher sind wir nicht über starke Indizien hinausgekommen. Wenn die Sache dann einmal endgültig aufgeklärt ist, wird man sicherlich auch einmal über Konsequenzen nachdenken. Aber manche Dinge sind auch so, wie sie sind. Wenn Sie eine Postkarte verschicken, wissen Sie auch, dass schon der erste Briefträger sie mitlesen kann. Dann müssen Sie halt auf das Schreiben von Postkarten verzichten. Ich habe Ihnen ja dargelegt, dass es schon immer so war, dass, wenn die Bundeskanzlerin etwas Sicherheitsrelevantes mitzuteilen hat oder eine Kommunikation, die politisch heikel ist, zu führen hat, dies alles über Leitungen gemacht wird, die im Festnetz liegen, die verschlüsselt sind, so dass da eigentlich nichts passieren kann.

 

FRAGE: Ich habe noch drei Fragen.

Ich habe verstanden, dass das Abhören der Kanzlerin eine neue Qualität bedeutet, die mit dem entsprechenden Ernst Herr Peschke hat darauf hingewiesen verfolgt wird. Ich habe noch nicht verstanden, warum die Bundesregierung diese neue Qualität noch nicht gesehen hat, als am Montag die Abhörfälle in Frankreich bekannt wurden und Hollande zum Telefon gegriffen hat, warum die Tatsache, dass 70 Millionen Telefonanrufe auf französischem Boden abgehört wurden, nicht alle Alarmsirenen hier in Deutschland hat klingeln lassen, und warum in der RegPK am Mittwoch keine Äußerung kam, die das mit der nötigen Dringlichkeit zum Ausdruck gebracht hat. Daher meine erste Frage: Warum hat es diese neue Qualität nicht schon am Montag gegeben?

Zweite Frage: Was wird eigentlich von einer neuen Delegation von wem auch immer erwartet, die nach Washington fährt, nachdem der sehr kurzfristige Besuch damals von Herrn Friedrich in Washington nicht gerade eine Erfolgsstory war? Was soll diesmal anders sein? Warum müssen wir eigentlich nach Washington reisen, wenn wir solche Vorwürfe haben; warum kommt nicht Herr Kerry nach Deutschland und versucht, sich zu erklären?

Dritte Frage: Ist es, wenn die US-Botschaft offensichtlich mit entsprechender Technik ausgerüstet ist, hier Abhörmaßnahmen durchzuführen, nicht eine der naheliegendsten Erwartungen, dass einmal ein paar Handwerker dort durchgehen und sich die Dachetage von der Botschaft einmal daraufhin angucken? Gibt es Bestrebungen, dass die Botschaft hier in Berlin auch auf technische Abhörmaßnahmen überprüft wird und diese unmittelbar abgestellt werden?

 

SRS STREITER: Fangen wir einmal von hinten an: Ihnen ist durchaus bekannt, dass das Gelände einer Botschaft ein exterritoriales Gelände ist.

 

ZUSATZ: Das könnte ja eine vertrauensbildende Maßnahme sein.

 

SRS STREITER: Ja, aber wenn Sie sagen, dort sollten einmal ein paar Handwerker schnell durchlaufen, klingt das nicht danach. Also: Nein. Uns liegen ja erst einmal auch gar keine Erkenntnisse darüber vor. Das wird alles überprüft, und ich glaube, da ist der diplomatische Weg der richtige Weg.

Damit ist Ihre zweite Frage, wer wohin fährt, halb beantwortet: Wir wissen ja gar nicht, ob das jetzt eine erste Reise von zwanzig oder eine Reise von dreien ist. Nun lassen Sie doch einfach diesen hoffentlich vertrauensbildenden Prozess in Gang kommen, dann wird der sich auch irgendwie entwickeln hoffentlich.

Was die Pressekonferenz von Mittwoch betrifft, kann ich Ihnen nur sagen: Hätten Sie einmal gefragt! Am Mittwoch hat leider keiner gefragt. Ich war ja darauf vorbereitet und war, ehrlich gesagt, ganz enttäuscht. Es hat mich am Mittwoch kein Mensch gefragt: „Was sagt die Bundeskanzlerin eigentlich zu der Aufregung in Frankreich?“. Darauf war ich wunderbar vorbereitet, und da hätten Sie auch eine schöne Meldung gehabt. Lesen Sie das Protokoll: Es hat keiner danach gefragt.

 

FRAGE: Was hätten Sie gesagt?

 

SRS STREITER: Da hätte ich gesagt, dass die Bundeskanzlerin die Erregung, die es in Frankreich gibt, sehr gut nachvollziehen kann und dass sie da auch voll hinter Herrn Hollande steht. Das hätte ich Ihnen alles gesagt. Aber nun haben die sich ja in Brüssel wieder getroffen.

Es wurde jedenfalls nicht gefragt, tut mir leid. Es ist oft so, dass Dinge, die ich erwarte, nicht gefragt werden, und dafür andere Dinge gefragt werden.

 

ZUSATZ: Manchmal teilen Sie ja auch etwas von sich aus mit.

 

SRS STREITER: Ja.

 

PESCHKE: Nur der Vollständigkeit halber: Am Montag war ja das Treffen der EU-Außenminister in Luxemburg. Da hat Außenminister Westerwelle für die Bundesregierung schon genau das gesagt, was Herr Streiter jetzt auch noch einmal vorgetragen hat, nämlich dass wir das sehr gut nachvollziehen können und dass das sehr ernst zu nehmen ist.

 

FRAGE: Die Frage ist ja, ob es nicht schon an dem Punkt eine neue Qualität gab. Wenn wir erfahren, dass im Nachbarland Frankreich offensichtlich auf dem Territorium Frankreichs Daten abgehört werden, was hier für Deutschland immer bestritten wurde, schafft das dann nicht eine neue Qualität, aus der man folgert: Die Auskünfte, die wir für Deutschland bekommen haben, stellen wir noch einmal auf den Prüfstand? Diese Frage war am Mittwoch schon an Herrn Teschke gegangen.

 

SRS STREITER: Leider nicht an mich, denn wie Sie sich vielleicht denken können, war ich nicht ganz so überrascht über die Mitteilung, die Sie am Mittwochabend bekommen haben. Ich sage einmal: Die hätte ich dann am Mittwochvormittag jedenfalls vom Tonfall her schon ein bisschen einläuten können. Diese Gelegenheit haben Sie nicht Sie persönlich, sondern alle leider verstreichen lassen.

 

FRAGE: Hat man in der Bundesregierung, seit die Geschichte mit der NSA usw. herausgekommen ist, irgendeine Veränderung bei der internen Kommunikation bzw. bei den Regularien vorgenommen, und wird jetzt diskutiert, diese Regularien zu verändern und zu verschärfen? Wird auch die Kanzlerin ihren Umgang mit dem Handy verändern?

 

SRS STREITER: Wenn ich mich recht entsinne, ist das vorhin schon einmal gefragt worden, und wenn ich mich recht entsinne, habe ich gesagt, dass wir über die Art und Weise, wie die Bundesregierung intern und extern kommunizieren mit der Ausnahme meiner Ausführungen über das Handy der Bundeskanzlerin , eigentlich nicht kommunizieren.

 

FRAGE: Herr Streiter, nur damit Sie nächste Woche nicht wieder sagen, wir hätten es ja nicht gefragt: Hat die Bundesregierung vielleicht Anhaltspunkte, dass in Deutschland von amerikanischen Geheimdiensten ähnlich umfangreich abgehört wird wie in Frankreich?

 

SRS STREITER: Darüber ist mir nichts bekannt, nein.

 

FRAGE: Herr Streiter, bemüht man sich gerade, herauszufinden, ob in Deutschland entgegen der Erkenntnisse, die man im Sommer gewonnen hat, ähnlich abgehört wird wie in Frankreich?

 

SRS STREITER: Mit den Erkenntnissen vom Sommer hat das ja nichts zu tun. Ich habe aber versucht vielleicht ist es mir nicht gelungen darzustellen, dass es bei den Bemühungen, die die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin jetzt anstrengen, ins Gespräch mit den Amerikanern zu kommen, nicht darum geht, dass sich die Bundeskanzlerin privat in ihren Rechten verletzt fühlt, sondern dass die Bundeskanzlerin sich Sorgen um die Wahrung der Rechte aller deutschen Bürger und aller deutschen Kommunikationen macht.

 

FRAGE: Herr Streiter, ich frage noch einmal: Hat die Kanzlerin jetzt ihre Handynummer geändert?

 

SRS STREITER: Darüber ist mir nichts bekannt. Das ist aber auch eine dieser Fragen, wo ich sagen muss: Wenn ich wüsste, ob sie sie geändert hätte, würde ich es Ihnen leider auch nicht sagen können.

 

ZUSATZFRAGE: Dann frage ich hilfsweise Herrn Lörges, da hier immer auch irgendwie auf den Schutz der Bürger abgestellt wird: Was empfehlen Sie denn dem Bürger, der entdecken muss, dass er abgehört, abgefischt wurde, an technischen Maßnahmen? Sollte der seine Handynummer ändern, sollte der sich ein neues Gerät kaufen? Wie sollte man dann vorgehen? Oder sollte er einfach nicht mehr telefonieren?

 

LÖRGES: Wie gesagt, bitte halten Sie diesen einen geschützten Regierungsbereich im konkreten Fall ist es keine Frage in Bezug darauf mit dem Bereich der Bürger auseinander. Es gibt das Bundesamt für die Sicherheit in der Informationstechnik mit umfassenden Informationsmöglichkeiten für den Bürger. Das ist unter www.bsi-fuer-buerger.de auch einsehbar. Da können sich die Bürger umfassend informieren.

 

ZUSATZFRAGE: Haben Sie zwei Tipps parat?

 

LÖRGES: Tipps in Bezug auf was?

 

ZUSATZFRAGE: Auf den Umgang mit Telefonen. Muss man seine Nummer ändern, muss man sich ein neues Handygerät beschaffen?

 

LÖRGES: Sie sprechen hier ja eine hypothetische Frage an. Dazu kann ich nichts sagen.

 

FRAGE: Herr Streiter, nachdem heute relativ deutliche Kritik unter anderem auch von SPD-Chef Gabriel an der Vorgehensweise von Herrn Pofalla geäußert worden ist: Steht die Kanzlerin nach wie vor hinter dem Vorgehen ihres Kanzleramtsministers in dieser NSA-Affäre?

 

SRS STREITER: Daran kann es keinen Zweifel geben.

 

FRAGE: Weil, wenn man über diese NSA-Sache berichtet, von Geheimdienstlern oft die Antwort kommt „Ja, aber alle tun es doch“: Was sagt denn die Bundesregierung dazu? Ist es möglicherweise so, dass die Bundesregierung und befreundete Regierungen ähnliche Abhörmaßnahmen gegen Regierungsmitglieder alliierter Staaten unternehmen?

Vielleicht kann Herr Dienst etwas zu meiner zweiten Frage sagen: Gibt es in Deutschland eine Definition von „elektronischer Kriegsführung“?

 

SRS STREITER: Was meinen Teil betrifft: Das bin ich ja schon einmal gefragt worden, und ich hatte mit Nein geantwortet. Nein.

 

DIENST: Ich würde sagen, dass das Thema ziemlich abwegig ist, wenn wir das auf das Inland beziehen. Natürlich gibt es im Auslandseinsatz durchaus den Begriff der „elektronischen Kriegsführung“, aber da geht es um Radarstrahlung, um Infraroterfassung und durchaus auch um Kommunikationssignale aber, wie gesagt, für den Auslandseinsatz.

 

ZUSATZFRAGE: Okay, aber ein Einhacken in mein Handy oder ein Netzwerk würde da nicht ausreichen?

 

DIENST: Jetzt kommen Sie ja in den weiten Bereich der „Cyber Warfare“. Das ist ein Bereich, der natürlich grundsätzlich unter der Federführung der NATO angegangen wird. Dafür gibt es ja auch ein sogenanntes „Center of Excellence“, das sich in Island befindet und das sich mit dieser Thematik ganz grundsätzlich befasst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

FRAGE: Ich habe noch eine konkrete flapsige Frage, die vielleicht auch flapsig beantwortet werden kann: Wenn es technische Vorkehrungen in der amerikanischen Botschaft am Pariser Platz gibt, die das Kanzleramt erreichen können, dann gilt das sicherlich auch für alle Abgeordnetenbüros, dann gilt das für das ARD-Hauptstadtstudio, dann gilt das für viele andere zum Beispiel für Botschaften, die in der Nähe liegen. Gibt es eine klare Erwartung, ist es ein klares Ziel, dass auch als vertrauensbildende Maßnahme solche technischen Möglichkeiten verifizierbar abgerüstet werden? Es gab in diesem Kontext ja auch schon einmal einen Hubschrauberüberflug über dem Konsulat in Frankfurt. Ist das eines der konkreten Themen, die jetzt sehr kurzfristig angegangen werden, und erwarten Sie da Ergebnisse?

 

SRS STREITER: Da uns da ja überhaupt keine Erkenntnisse vorliegen, müssen wir uns jetzt auch noch nicht damit beschäftigen, wie wir gegen etwas, was wir noch gar nicht wissen, vorgehen. Insofern: Nein, das ist im Moment kein Thema.

 

FRAGE: Herr Lörges, Sie haben vorhin schon gesagt, dass nach den Hinweisen, die es jetzt gegeben hat, Maßnahmen der Spionageabwehr eingeleitet wurden. Ist das denn eine dieser Maßnahmen?

 

LÖRGES: Ich habe den Auskünften von Herrn Streiter da jetzt nichts hinzuzufügen.

 

ZUSATZFRAGE: Es gibt also doch keine Maßnahmen der Spionageabwehr, man geht den Hinweisen doch nicht nach?

 

LÖRGES: Das habe ich jetzt nicht gesagt.

 

SRS STREITER: Entschuldigung, dann haben wir gerade vielleicht wieder aneinander vorbeigeredet. Ich hatte gesagt: Es gibt noch keine Erkenntnisse, und solange es keine Erkenntnisse gibt, muss man auch nicht über Gegenmaßnahmen diskutieren.

 

FRAGE: Es steht ja ein Verdacht im Raum. Will man den jetzt nicht ausräumen?

 

SRS STREITER: Ja, aber um einen Verdacht auszuräumen, müssen Sie ja erst einmal Erkenntnisse gewinnen.

 

ZUSATZFRAGE: Die Frage ist ja, ob Sie diesen Prozess relativ kurzfristig angehen.

 

SRS STREITER: Ja, natürlich. Ich glaube, wir reden immer noch aneinander vorbei. Wenn es den Vorwurf gibt, dass von einer bestimmten Stelle aus irgendetwas Bestimmtes gemacht wird, dann geht man diesem Vorwurf nach, und zwar unmittelbar. Wenn sich dabei herausstellt, dass dieser Vorwurf berechtigt ist, dann muss man darüber nachdenken, wie man dagegen vorgeht aber immer schön nacheinander. Im Moment gibt es nur einen Vorwurf.

 
Crosspost von Augen geradeaus! Ein Blick dort in die Kommentare lohnt sich.