Glyn Moody: Das TTIP-Freihandelsabkommen ist ein Angriff auf das Vorsorgeprinzip

| 22.10.2013 | 8 Kommentare

Das geplante Freihandelsabkommen zwischen den USA und Europa (TTIP) birgt mehr Gefahren als Vorteile. Die Verhandlungen verlaufen genauso geheim wie bei ACTA. Das sagt der Londoner Journalist Glyn Moody im Carta-Interview (see below for English version).

Die Transatlantische Handels- und Investment-Partnerschaft (Transatlantic Trade and Investment Partnership, TTIP) soll einer krisengeschüttelten Region neues ökonomisches Wachstum bescheren. Wird TTIP das neue ACTA? Und was bedeutet eigentlich „Investor State Dispute Settlement“?

Das Interview mit Glyn Moody* wurde in englischer Sprache geführt, das Transkript des Originaltextes findet sich im Anschluss an die Übersetzung.
 

Interview mit Glyn Moody (Audio, 20:37 Min., 48kbit)

 
Sie haben in letzter Zeit häufig über die Transatlantische Handels- und Investment-Partnerschaft (TTIP) geschrieben, die derzeit zwischen der EU und den US verhandelt wird. Ihr erklärtes Ziel ist die Beseitigung von Handelshemmnissen. Was ist damit genau gemeint?

Moody: TTIP hieß ursprünglich TAFTA, für „Transatlantic Free Trade Agreement“, aber dann haben sie die Bezeichnung geändert, damit sie nicht zu sehr an NAFTA erinnert, das „North American Free Trade Agreement“, das die großen Versprechungen, die mit ihm einhergingen, kaum erfüllt hat. Aber auch, weil TTIP eigentlich mit Handel gar nicht viel zu tun hat, aus einem einfachen Grund: Die EU und die USA unterhalten schon so lange Handelsbeziehungen, dass die meisten Handelshemmnisse längst beseitigt sind.

Übrig geblieben sind allenfalls sogenannte nicht-tarifäre Handelshemmnisse, und genau die möchte das TTIP-Abkommen angehen. Aber anscheinend handelt es sich dabei vor allem um gesetzliche Vorschriften: zum Gesundheitsschutz, zur Produktsicherheit oder zum Umweltschutz. Aus Wirtschaftssicht sind das alles nur Hemmnisse bei der Gewinnerzielung. Unter dem Strich könnte beim TTIP also herauskommen, dass wir unsere europäischen Regulierungsstandards auf das US-amerikanische Niveau absenken.

 
Aber EU-Handelskommissar Karel de Gucht sagt ausdrücklich: „Ob es nun um Lebensmittelsicherheit, Finanzdienstleistungen wie die Regulierung von Derivat-Geschäften oder um Standards für elektrische Autos geht: Ziel ist die gegenseitige Anerkennung der unterschiedlichen Regulierungsansätze auf Basis der geltenden Standards – nicht die Verwässerung der Standards.“ Das klingt, als gehe es eher um Harmonisierung als um eine Absenkung des Schutzniveaus.

Moody: Natürlich sagt er das. In bestimmten Bereichen stimmt es auch, etwa, was zukünftige Regelungen angeht, die man dann von vornherein einheitlich gestalten kann. Aber ich nenne Ihnen ein Beispiel: Bekanntlich wird Hühnerfleisch in den USA mit einem Verfahren gereinigt, bei dem Chlor eingesetzt wird. In der EU ist das nicht zugelassen. Also frage ich Herrn de Gucht: Wie soll man den Einsatz von Chlor in den USA und den Nicht-Einsatz von Chlor in Europa harmonisieren?

Es gibt eigentlich nur drei Möglichkeiten: 1. Man erlaubt Chlor, dann ist es eine Absenkung des Schutzniveaus. 2. Man erlaubt Chlor nicht mehr – das würde bedeuten, dass in den gesamten USA die Verfahren geändert werden müssten, wozu es sicher nicht kommen wird. Oder 3., man einigt sich auf eine gegenseitige Anerkennung der bestehenden Standards. Das bedeutet dann: Alle machen weiter wie bisher, aber die Amerikaner können ihre Chlor-Hühnchen in Zukunft in Europa verkaufen. Karel de Gucht kann also noch so viel von Harmonisierung reden – unter dem Strich kommt eine Absenkung der Standards heraus.

 
Sicherheitsstandards bei Lebensmitteln sind offenbar ein wichtiges Feld für das TTIP-Abkommen. In den USA gibt es ein Sicherheitszertifikat der Food-and-Drug-Administration (FDA), die sogenannte GRAS-Einstufung, für „generally recognised as safe“. Können Sie erklären, was sich dahinter verbirgt?

Glyn Moody, 2006, Foto: stuartyeates, CC BY-SA

Glyn Moody, 2006, Foto: stuartyeates, CC BY-SA

Moody: Dieser wunderbare GRAS-Standard zeigt, dass es in Europa und den USA grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen gibt. In der EU gibt es das sogenannte Vorsorgeprinzip. Wenn man nicht sicher ist, dass ein bestimmter Stoff unschädlich ist, geht man davon aus, dass er unter Umständen doch schadet. In den USA ist es genau umgekehrt. So lange nicht nachgewiesen ist, dass etwas schadet, darf man davon ausgehen, dass es kein Risiko darstellt.

„Generally recognised as safe“ bedeutet also: Es ist in letzter Zeit niemand dran gestorben, also wird es schon in Ordnung sein. Erst kürzlich haben ein paar große US-Unternehmen an die Europäische Kommission geschrieben und darauf hingewiesen, dass das Vorsorgeprinzip negative Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Ich halte das für einen konzertierten Angriff. Insbesondere US-Unternehmen wollen das Vorsorgeprinzip in Europa zu Fall bringen.

 
In Europa macht man sich auch große Sorgen darüber, dass in Zukunft gentechnisch veränderte Lebensmittel aus den USA importiert werden. In den Häfen sind schon Schiffe zurückgeschickt worden, weil die Container mit Spuren gentechnisch veränderten Saatguts aus früheren Transporten verunreinigt waren. Wird der Import gentechnisch veränderter Lebensmittel im Rahmen der TTIP-Verhandlungen auch auf der Tagesordnung stehen?

Moody: Mit Sicherheit. Sogar aus Sicht der Europäischen Kommission ist das eines der umstrittensten Themen. Von Seiten der USA geht man davon aus, dass genetisch veränderte Organismen kein Risiko darstellen, es sei denn, das Gegenteil wird bewiesen. In Europa wollen sie lieber noch ein paar Tests durchführen, und vor allem wollen sie die Leute nicht zwingen, etwas zu essen, was sie nicht essen wollen. Da gibt es eine starke Grundüberzeugung, dass die Menschen sich das selbst aussuchen sollen.

Die Voraussetzungen, unter denen Produkte für den Markt zugelassen werden, sind also fundamental anders. Das wird ein großes Thema in den Verhandlungen sein.

 
Wie ist denn der derzeitige Stand der Verhandlungen?

Moody: Sie haben gerade erst angefangen. Eigentlich wollten sie bis Ende 2014 fertig sein, aber bisher gab es erst ein einziges Treffen; das zweite ist abgesagt worden. Sie hängen dem Zeitplan also bereits hinterher. Aber die ganze Sache läuft sowieso hinter verschlossenen Türen ab.

Wir haben gerade erst zu hören bekommen, dass kürzlich ein ähnliches Abkommen zwischen der EU und Kanada ausgehandelt wurde, und es gibt bislang keinerlei Vertragstext, den man sich anschauen könnte. So ähnlich werden sie es mit TAFTA/TTIP auch machen: das Ganze ausverhandeln und uns am Ende das Ergebnis vorsetzen.

 
Der Verhandlungsprozess ist doch aber nicht geheim. Die Europäische Kommission erteilt dem Rat ein Verhandlungsmandat, das man nachlesen kann. Und am Ende einer jeden Verhandlungsrunde werden der Rat und das Europäische Parlament über die Ergebnisse informiert.

Moody: Das ist eine ziemliche Minimalanforderung. Grundsätzlich bekommen sie ein Verhandlungsmandat und müssen dann niemanden mehr fragen. Natürlich müssen sie am Ende in irgendeiner Weise Bericht erstatten.

Aber bei ACTA ist es so gelaufen, dass sie den Abgeordneten nur sehr allgemeine Informationen zur Verfügung gestellt haben, und alles, was darüber hinausging, war als vertraulich eingestuft, sodass auch diejenigen, die Bescheid wussten, nicht darüber sprechen durften. Ich nehme an, so wird es beim TTIP auch laufen.

 
Aber am Ende muss das Abkommen im Europäischen Parlament abgestimmt und von den Mitgliedsstaaten ratifiziert werden.

Moody: Das stimmt. Mit anderen Worten, es wird genauso laufen wie bei ACTA. ACTA wirft ohnehin einen großen, bedrohlichen Schatten auf diese Verhandlungen. Das Abkommen wurde ja letztes Jahr im Juli nach einer sehr starken Gegenkampagne vom Europäischen Parlament abgelehnt. Und interessanterweise hat Karel de Gucht mittlerweile schon mehrmals gesagt, dass TAFTA auf keinen Fall ein neues ACTA sein wird. Diese Niederlage ist ihm also noch sehr präsent.

 
Und glauben Sie ihm, oder wird TTIP vielleicht doch das nächste ACTA? Bei ACTA spielte ja inbesondere das geistige Eigentum eine große Rolle.

Moody: Ich glaube, das TTIP wird noch schlimmer als ACTA, weil es viel hintergründiger ist.

Sie werden wohl nicht einfach irgendwelche ACTA-Elemente durchzudrücken versuchen, denn genau darauf achten jetzt alle. Ich habe vor einem anderen Aspekt des neuen TTIP viel größere Angst, nämlich vor dem sogenannten „Mechanismus zur Beilegung von Investor-Staat-Streitigkeiten“ (Investor-State Dispute Settlement, ISDS). Bei diesem Verfahren haben Unternehmen das Recht, Regierungen von Staaten wegen vermeintlicher Gewinneinbußen in der Zukunft zu verklagen.

Wenn also ein Staat seine Gesetze ändert, zum Beispiel seine Umweltschutzgesetzgebung verschärft, kann ein Unternehmen argumentieren, dass dadurch seine Gewinne geschmälert werden, und die Regierung jenes Staates vor Gericht zerren.

 
Aber solche Streitbeilegungsmechanismen gibt es doch schon lange.

Moody: Das stimmt, neu ist das nicht. So etwas wurde schon vor Jahrzehnten eingeführt, zunächst mit guten Gründen, nämlich in Abkommen zwischen westlichen Staaten und Entwicklungsländern mit eher instabilen Rechtssystemen.

Es bestanden Befürchtungen, ein Unternehmen könnte Hunderte von Millionen Euro in ein Land investieren, in eine Produktionsanlage oder eine Fabrik, und dann könnte die Führung jenes Landes plötzlich die Fabrik beschlagnahmen. Wenn ein Regime Soldaten mit Maschinengewehren hinschickte, war so ein Unternehmen machtlos, weil die Gerichtsbarkeit vor Ort vermutlich korrupt oder eingeschüchtert war. Also wollte man für solche Fälle eine außerstaatliche Gerichtsbarkeit haben.

Das war vielleicht vernünftig. Aber es ist unangemessen bei Handelsbeziehungen zwischen den USA und Europa. Beide Länder haben die höchstentwickelten juristischen Systeme der Welt. Die Vorstellung, dass wir unabhängige Gerichtsbarkeiten bräuchten, weil unseren nationalen Gerichten nicht zu trauen wäre, ist absurd.

 
Investor-Staat-Streitigkeiten werden also nicht vor nationalen Gerichten verhandelt?

Moody: Die grundsätzliche Idee dahinter ist ja gerade, Unternehmen über Staaten zu stellen. Auf der Grundlage des North American Free Trade Agreement verklagt derzeit beispielsweise der US-amerikanische Pharmakonzern Eli Lilly die kanadische Regierung auf 500 Millionen Dollar, weil kanadische Gerichte zwei Patente auf Medikamente des Unternehmens für ungültig erklärt haben.

Das war eine Gerichtsentscheidung auf der Grundlage der kanadischen Gesetze. Aber Eli Lilly argumentiert, sie wären davon ausgegangen, mit diesen Patenten Geld verdienen zu können. Indem nun das Gericht diese Patente einkassiert habe, habe man ihnen die erwarteten Gewinne aus diesen Patenten weggenommen und sie somit indirekt enteignet. Also verklagen sie jetzt die kanadische Regierung vor einem dieser unabhängigen Schiedsgerichte.

 
Der Anwendungsbereich der Beilegungsmechanismen für Investor-Staat-Streitigkeiten wird nun also auf geistige Eigentumsrechte ausgedehnt.

Moody: Genau. Ursprünglich ging es darum, zu verhindern, dass Regierungen, die es mit Recht und Gesetz nicht so genau nehmen, Sacheigentum beschlagnahmen. Aber Eli Lilly versucht jetzt, den Mechanismus auf Patente auszudehnen. Weil Kanada sich geweigert hat, dem Unternehmen Patente zuzusprechen, habe der Staat die Firma enteignet, so die Argumentation. Also können sie das Land auf der Grundlage des NAFTA-Abkommens verklagen.

 
Wie wird denn über diese ISDS-Klagen entschieden, und vom wem?

Moody: Es gibt supranationale Schiedsgerichte, bei denen drei Juristen sitzen und über Strafzahlungen in unbegrenzter Höhe entscheiden.

Unlängst hat ein solches ISDS-Schiedsgericht eine Strafe in Höhe von 1,7 Milliarden Dollar über Ecuador verhängt. Und die Juristen, die diese Entscheidungen treffen, sind unter Umständen dieselben, die die Unternehmen vertreten – es gibt keine Regeln zu möglichen Interessenkonflikten. Es kann vorkommen, dass ein Jurist einer Verhandlung über die Klage eines Unternehmens vorsitzt, das er letzte Woche noch als Anwalt vertreten hat. Das ganze System ist höchst problematisch.

 
Große Unternehmen versuchen, nationale Gerichte zu umgehen, um ihre Investionen zu schützen?

Moody: Nicht nur das, sondern auch, um einen neuen Grundsatz durchzusetzen: dass sie ein Anrecht auf zukünftige Gewinne haben. Und dass neue Gesetze diese zukünftigen Gewinne nicht schmälern dürfen. Was umgekehrt bedeutet: Neue Gesetze können nur verabschiedet werden, wenn sie diese Unternehmensgewinne steigern – im Zweifel auf Kosten der Allgemeinheit. Die Unternehmen bekommen also eine Garantie auf zukünftige Gewinne. Und die Allgemeinheit bekommt die Garantie, dass sie dabei draufzahlt.

 
Die EU-Kommission hat auf ihrer Webseite aber ein Dokument mit Fragen und Antworten veröffentlicht, das den Titel trägt „Incorrect claims about investor-state dispute settlement“. Darin heißt es: Man kann nicht einfach einen souveränen Staat verklagen, weil man Angst um zukünftige Gewinne hat. Man muss schon Belege liefern.

Moody: Das stimmt, aber genau das tut Eli Lilly ja gerade. Und wie gesagt: Die Leute, die darüber entscheiden, ob eine solche Unternehmensklage berechtigt ist oder nicht, sind dieselben, die solche Fälle als Anwälte vertreten. Sie haben also ein ureigenes Interesse, den Anwendungsbereich von ISDS auszudehnen, weil sie dann mehr Arbeit haben. Und es ist hochlukrative Arbeit. Diese Juristen gehören zu den bestbezahlten der Welt.

 
Sie meinen also, ISDS sollte aus dem Freihandelsabkommen ganz ausgeklammert werden?

Moody: Ich halte das für unabdingbar. Die Gefahren, die damit einhergehen, sind enorm, und die Vorteile sind sehr gering. In einem Abkommen zwischen der EU und den USA ist ein Mechanismus zur Investor-Staat-Streitbeilegung schlicht nicht notwendig.

Hier sollen drei Juristen über die höchsten Gerichte der beiden Länder gestellt werden. Die ganze Grundidee von ISDS ist der Schutz von Unternehmensprofiten. Folglich wird jede Umweltschutzgesetzgebung, jede Sozialgesetzgebung, jedes Arbeitsrecht darunter leiden. Denn all diese Gesetze schmälern die Profite von Unternehmen. Wenn man die Voraussetzungen von ISDS akzeptiert, kann man den Status quo in keinem dieser Felder mehr verbessern.

 
Abgesehen von ISDS – welche Anforderungen sollte aus Ihrer Sicht die Zivilgesellschaft an die TTIP-Verhandlungsführer stellen?

Moody: Wir sollten Transparenz einfordern. Derzeit versuchen sie, alles hinter verschlossenen Türen auszuhandeln und uns am Ende ein fait accompli zu präsentieren. Das ist einer jeden Demokratie unwürdig, und es passt schon gar nicht dazu, dass man heutzutage alle Dokumente im Internet zugänglich machen könnte. Es gibt keine Entschuldigung dafür, das nicht zu tun.

Karel de Gucht sagt immer, man könne in aller Öffentlichkeit schlichtweg nicht verhandeln. Aber früher sind solche Abkommen auch öffentlich verhandelt worden, und die Welthandelsorganisation verhandelt heute noch öffentlich. Diese Geheimnistuerei ist vielmehr gewollt. Die Beteiligten wissen genau, dass sie diese Abkommen sonst nicht durchbekommen würden.

 
* Glyn Moody schreibt für techdirt, Wired, den Guardian und für sein eigenes Blog regelmäßig über die Zusammenhänge von Technologie und politischer Regulierung.


 


 

Das Original · Glyn Moody on TTIP: A concerted attack

 
The EU-US-Transatlantic Trade Investment Partnership (TTIP) is supposed to renew economic growth in a crisis-ridden region. But its dangers outweight its benefits, says London-based technology writer Glyn Moody in our interview. Glyn Moody is regular contributor for media like techdirt, Wired and of course for his own blog, http://opendotdotdot.blogspot.com/. In our interview, We asked him: Is TTIP the new ACTA? And what the hell does „ISDS“ mean?

 
You have recently written a lot about the Transatlantic Trade Investment Partnership (TTIP) that is currently being negotiated between the EU and the US. Its declared aim is to remove trade barriers. What kind of trade barriers is it about?

Moody: Originally, TTIP was called TAFTA, the „Transatlantic Free Trade Agreement“. But they changed the name because it reminded to much of NAFTA, the North American Free Trade Agreement, which has not been very successful in fulfilling the promises made. Another reason is that TTIP is not really about trade, for a simple reason: The EU and the US have been trading together for a long time and have already removed most of the trade barriers. What TTIP hopes to to is to broaden the cooperation between the two blocks in the area of the so-called non-tariff obstacles. But these non-tariff-obstacles essentially turn out to be regulations: health regulations, safety regulations, environmental regulations – which, as far as business is concerned, are just obstacles to making profits. So the net effect of TTIP could be that we will lower our European standards to Americans standards.

 
But here is a quote by EU Trade Commissioner Karel de Gucht: „Be it on food safety, financial services such as the regulation of derivatives, or standards for electric cars, the aim is to strive for a mutual recognition on the basis of the current standards, not to water down any regulation.“ This sounds like the aim is harmonisation rather than watering down standards.

Moody: Of course, that’s what he would say. In certain areas it’s true, you will be able to achieve harmonisation, in particular in future regulation. But let me just give one example: It is well known, that in the US, they use a process involving chlorine to clean chicken in slaughterhouses. In the EU, that is not allowed. So I would ask Mr. de Gucht: How can you harmonise using chlorine in the US and not using it in the EU? There are only three possibilities: 1. You use chlorine – in that case you are leveling downwards. 2. You do not use chlorine – which would mean that the whole of America would have to stop using it, which is not going to happen, or 3. You agree on mutual recognition which means that everybody can carry on doing what they are doing, but the Americans could sell their chlorine-soaked chickens in Europe. So even if Karel de Gucht talks about „harmonisation“, the net effect will be lowering standards.

 
Safety standards concerning food seem to be a major issue with TTIP. In the US they have a safety standard for food called GRAS: „generally recognised as safe“. Can you explain what that means?

Moody: That wonderful GRAS-standard exposes a fundamental philosophical difference between the US and the EU. In the EU, we have a precautionary principle: If you are not really sure that something is safe, you assume that it might be harmful. In the US, it is exactly the opposite. If it is not proven to be harmful, you are allowed to assume that it is safe. The „generally-recognised-as-safe“-principle is basically saying: We seem to have survived the last few years, nobody has died, so it’s probably okay. Just recently, some large US-based companies sent a letter to the European Commission, arguing that the precautionary principle is getting in the way of business. I think, this is the start of a concerted attack by particularly US businesses to get rid of the precautionary principle in Europe.

 
Another big fear in Europe is evolving around genetically modified food being imported into the European Union from the US. In the past, ships have been sent back from European harbors, because their load contained traces of GM crop that had been transported in the containers before. Will the import of GM food be an issue in the TTIP negotiations as well?

Moody: It certainly will. Even the European Commission admits that this is likely to be one of the most contentious issues. On the US side, you have the general assumption that genetically modified organisms are safe unless they can be proven to be harmful. While in Europe they would like to do a few more tests, and they would not want to force people to eat it if they don’t want to. There is a general belief in the democratic right of people to choose whether they eat it or not. That’s a fundamental difference in the way in which products are put onto the market. That is going to be a huge issue in the negotiations.

 
What is the current state of affairs in the negotiations?

Moody: It has barely begun. Although they wanted to have it all done before the end of 2014 – but by now, they had one official meeting. They are already behind schedule. But the whole thing is shrouded in secrecy anyway. Only this week, we learned that a similar treaty between the European Union and Canada has supposedly just been concluded, and we still do not have a copy of that treaty to look at. They will try to do the same with the TAFTA/TTIP: negotiate the whole thing and then tell us at the end what the outcome is.

 
However, the process of the negotiations is not so secret. The European Commission has an authorisation from the Council of Europe to negotiate, on the basis of so-called negotiation directives. At the end of each round, the Council of Europe and the European Parliament will be informed about the results.

Moody: But that is pretty minimal. Basically, they get the authorisation to negotiate, and after that, they don’t have to ask permission anymore, altough they will eventually have to report back in some way. What they did with the Anti-Counterfeiting-Trade-Agreement (ACTA) was to give only very general information to the MEPs. The specific information was only given on a confidential basis. So even those that were told was what happening were not allowed to talk about it. I assume it will turn out the same way with TTIP.

 
But in the end, the agreement will have to be ratified by the European Parliament and by the member states.

Moody: That’s right. In other words, it will be like ACTA – which looms large over this negotiations. ACTA was rejected in july last year by the European Parliament after a very forceful campaign by a number of groups. And it is interesting that Karel de Gucht has already on several occasisons said that TAFTA will not be another ACTA. He is very conscious of that defeat.

 
Do you believe him? Within ACTA, intellectual property rights have been a big issue. Will that come back with TTIP?

Moody: I think that TTIP is going to be worse than ACTA, because it is much more subtle. I do not think that they will crudely try to ram through aspects of ACTA, because everyone is going to watch out for that. I am much more afraid of one particular aspect of the new TTIP: the so-called „investor-state-dispute-settlement“ (ISDS). That mechanism gives companies the right to sue governments over alleged loss of future profits. So if a nation changes its laws, for example if it brings in stricter environmental laws, a company can argue that its profits will be reduced and sue the government for bringing in this legislation.

 
But that sort of settlement mechanism have existed for a long time.

Moody: That’s right, it is not new at all. It’s been around for decades, because its origins are quite sensible. It was brought in for treaties between Western Nations and developing countries that did not have stable and reliable justice systems. The fear was that a company might invest hundreds and millions of euros in a country, in its plant or its factory, and at some point, the leader of that country might just seize that factory. If some regime just sent in people with machine guns, there would be nothing that this this company could do, because the judiciary would be corrupt or frightened. So they wanted to have an external tribunal outside the country that the company could then appeal to. Initially, that was a sensible idea. But it is completely inappropriate when it comes to trade relations between the US and the EU. We have the most developed judiciary systems in the world. The idea that we would need an independent tribunal because we cannot trust the judiciary, is absurd.

 
So ISDS claims are not negotiated before national courts?

Moody: The whole idea is actually to place companies above national courts. In Canada, thanks to the North American Free Trade Agreement, the American drugs company Eli Lilly is currently suing the Canadian government for 500 million dollars, because the Canadian courts ruled that two patents given to Eli Lilly for drugs were invalid. That was a court decision, based on Canadian law. But Eli Lilly argued that they were expecting to make profits from these patents. So with the court striking down the patents, they claimed to have suffered an indirect expropriation of their patent profits. And they decided to sue the Canadian government in one of those independent tribunals.

 
So the scope of investor state dispute resolution is now being extended to intellectual property rights.

Moody: Exactly. Originally it was about physical property that might be taken away by governments that had little respect for the law. But the Eli Lilly case is now trying to apply this mechanism to patents. By refusing to give Eli Lilly patents, Canada is expropriating the company, of these patents, so they argue, and therefore they sue the country under the NAFTA agreement.

 
Who is dealing with these ISDS claims and how?

Moody: There are supranational tribunals consisting of three lawyers that meet in secret and are able to impose fines without limit. Recently one of these ISDS courts imposed a fine of 1.7 billion dollars on Ecuador. And these lawyers can be the same people that represent companies when they decide to take countries to the courts. There are no conflict-of-interest-rules. You can have a lawyer hearing a case about a company that he worked for the previous week. The whole system is deeply problematic.

 
Large corporations are seeking to circumvent national courts in order to protect their investments?

Moody: Not only to protect their investments, but to establish a new rule: that they have a right to future profits. And that new legislation must never damage their future profits. What that essentially means is that legislation can only be brought in if it enhances their profits – and therefore is to the detriment of the public. Companies are guaranteed profits for the future. And the public is guaranteed to loose out.

 
The EU commission has provided a Q&A on its website entitled „False claims about ISDS“, and it argues that you cannot simply sue a sovereign nation claiming to be afraid of losing future profits. You would have to have a proper case.

Moody: That is true, but it is exactly what Eli Lilly is doing. And bear in mind that the people who are judging whether these companies have a case or not are the same lawyers that might be representing such a case to their colleagues. They actually have a vested interest to extent the range of ISDS, because there will be more work for them. And it is highly lucrative. These are some of the highest paid lawyers in the world.

 
So you would argue that ISDS should not be part of any transatlantic trade agreement?

Moody: I think that’s absolutely necessary. The dangers are immense, and the benefits are very slight. There is no need for ISDS in a treaty between the European Union and the US. This is placing three lawyers above the highest courts in the land. The whole premise of ISDS is the preservation of profits. Therefore, it is inevitable that environmental legislation, social legislation, labour legislation and health legislation will suffer as a consequence. Because they all reduce the profits of companies. So if you accept the premise of ISDS, you cannot improve the status quo in those areas anymore.

 
Apart form ISDS, what is the major challenge now. What should civil society ask from TTIP negotiators?

Moody: We should ask for transparency. The current approach is to keep everything behind closed doors and then present a fait accompli at the end. This is completely inappropriate for any democracy, but in particular when you have the option of providing access to any document on the internet.There is no excuse for not making this information available. I know Karel de Gucht argues that you cannot negotiate in public. But in the past, these agreements have always been negotiated in public. In fact, the World Trade Organisation is still negotiating in public. That secrecy is just something that they want because they know it is the only way for them to get these treaties through.