Redaktion Carta

In eigener Sache: Wo endet Toleranz, wo beginnt Zensur?

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Der Beitrag von Kerstin Ludwig „Äpfel, Birnen, Feministinnen“ hat zu Irritationen geführt. Und die Frage aufgeworfen: Soll Carta solche Beiträge überhaupt publizieren? Hier unsere vorläufige Antwort.

03.09.2013 | 

Liebe Antje Schrupp, lieber Anatol Stefanowitsch, liebe KritikerInnen und KommentatorInnen,

Carta ist eine Autorenplattform, kein Debattier-Club, in dem sich nur Gleichgesinnte treffen. Auf Carta haben seit Oktober 2008 mehr als 400 Autoren publiziert. Die „Stammautoren“ wechseln und umfassen im Schnitt etwa 40 Autoren. Zur gegenwärtigen „Stammbelegschaft“ zählt auch Kerstin Ludwig, die sich durch viele gute und sachliche Beiträge qualifiziert hat.

Ludwigs polemischer Einwurf richtet sich gegen zwei Beiträge im Netz, die nicht gerade vor Sachlichkeit und Argumentationsstärke strotzen. Im Kern wird dort behauptet, es gebe eine Heldenverschwörung weißer Männer, die sich des NSA-Skandals nur bedienten, um ihre männlichen Heldenbedürfnisse zu befriedigen (und Frauen weiter zu unterdrücken). Das ist zwar ein origineller Gedanke, er führt aber ein wenig vom Thema „Überwachung“ und „Geheimdienste“ ab. Gegen diese Form der Ablenkung polemisiert der Beitrag von Kerstin Ludwig.

Und das ist erlaubt. Carta-Beiträge müssen nicht per se sachlich sein, es sind viele Stilformen möglich, darunter polemische Einwürfe (die sich ihrerseits auf Polemiken beziehen können) – so lange persönliche Beleidigungen unterbleiben. Sowohl die Piraten als auch die AfD, sowohl die FDP als auch manche Buch-Autoren, Journalisten und Politiker wurden hier in Beiträgen und Kommentaren scharf (und manchmal übers Ziel hinausschießend) kritisiert. Wir halten die meisten unserer Leser für so erfahren, dass sie sehr wohl differenzieren können und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. (Wie tolerant Gerichte in Sachen Polemik heute sind, konnte man unlängst an einem Urteil sehen, das sich zwar auf „Satire“ bezieht, aber in seiner Begründung doch höchst interessant ist).

Nun zur Duldung von Kommentaren, die durch Beiträge ausgelöst werden: Dass uns Kommentartrolle hin und wieder durchrutschen, ist leider nicht zu verhindern. Um sie ganz zu verhindern, müssten wir jeden Kommentar erst mal auf Halde legen und dann frei schalten, bearbeiten oder löschen. Das verlangsamt (bei sehr kleinen Redaktionen wie der unseren) den Prozess der Debatte und könnte dazu führen, dass Debatten unter derart restriktiven Bedingungen gar nicht mehr zustande kommen.

Der Gradmesser bei Kommentaren kann für uns auch nicht die Sorge sein, ob dieser oder jener Gruppierung mit einer Formulierung vielleicht auf den Schlips getreten wird, sondern lediglich, ob jemand persönlich herabgewürdigt oder verleumdet wird. Es wäre für uns eine unzumutbare paternalistische Maßnahme, permanent darüber entscheiden zu müssen, ob ein Kommentar eine Debatte wirklich weiterbringt oder nicht: jede Form von Humor oder Relativierung oder Polemik oder auch Unsinn unterfiele dann dem pädagogisch-politischen Geschmack der jeweiligen Redakteure. Das kann es nicht sein. Wir plädieren deshalb für mehr Gelassenheit, obwohl auch wir uns ärgern, wenn Texte nur zum Anlass genommen werden, das zu posten, was man der Welt schon immer mal mitteilen wollte.

Bei feministischen Themen – diese Erfahrung müssen wir leider immer wieder machen – ist die Trollerei besonders aggressiv. Manche Maskulisten gefallen sich in ihrer anti-feministischen Wutschnauberei so sehr, dass sie ihre kleinen stinkenden Häufchen an möglichst vielen Stellen hinterlassen müssen. Wir finden das schade, weil die feministischen Themen unserer Meinung nach breiter und ernsthafter behandelt werden müssten. Wir finden deshalb die Kommentarregeln von Antje Schrupp in ihrem Fall nachvollziehbar, aber Carta ist eben kein Blog einer/s Einzelnen. Es gibt auch Blogger, die sich auf Google+ zurückziehen, weil sie sich ihre Debattenpartner aussuchen wollen, bzw. weil sie ihre Zeit nicht mehr mit Leuten verschwenden wollen, die immer wieder bei Adam und Eva anfangen oder Störsignale senden, die bevorzugte Debattenpartner vergraulen.

All das ist verständlich, aber es passt nicht zu einer offenen Form wie Carta.

Wir setzen nach wie vor auf unsere Leser und AutorInnen, die selbst in Debatten korrigierend eingreifen und Verletzungen oder grobe Einseitigkeiten monieren und abmahnen. Eine gute Kommentarkultur kann sich nur in der Praxis ausbilden, man kann sie nicht von oben oder von außen verordnen. Es sei denn, man zieht sich in einen Club oder in sein Wohnzimmer zurück oder betrachtet sein Blog als Kneipenwirtin, die über die Zulassung ihrer Gäste bestimmt. Eine Plattform-Öffentlichkeit unterscheidet sich aber in einigen Nuancen von einem klassischen Tendenzbetrieb, einem Wohnzimmer oder einer Kneipe.

Natürlich werden wir uns die Kritik, die jetzt an Carta geübt wird, zu Herzen nehmen. Auch das sind wir einer Autorenplattform schuldig.

Zwar gilt grundsätzlich, dass sich Autoren gegenseitig tolerieren sollten, gerade wenn sie unterschiedlicher Meinung sind und unterschiedliche Stile pflegen. Es darf auch zu Debatten zwischen Carta-Autoren kommen. Das macht ja den Reiz eines Debattenportals aus. Wobei wir uns natürlich in erster Linie argumentative Stärke wünschen. Es gibt im Netz schon eine ganze Reihe von „Debattenportalen“, die sich durch große Gediegenheit auszeichnen, aber leider null Debatten auslösen. Das enthebt uns natürlich nicht der journalistischen Sorgfaltspflichten und bestimmter Kriterien bei der redaktionellen Auswahl. Wir sind da lernfähig. Insofern hoffen wir, dass die Autoren, die uns jetzt kritisieren oder die Mitarbeit aufkündigen, ihre Entscheidung noch einmal überdenken. Wir würden uns jedenfalls freuen, wenn sowohl Antje Schrupps als auch Anatol Stefanowitschs gute und wichtige Beiträge weiter auf Carta erscheinen könnten.

Herzliche Grüße und danke für die offene Debatte.

Vera Bunse, Wolfgang Michal

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34 Kommentare

  1. eve massacre |  03.09.2013 | 16:23 | permalink  

    “Im Kern wird dort behauptet, es gebe eine Heldenverschwörung weißer Männer, die sich des NSA-Skandals nur bedienten, um ihre männlichen Heldenbedürfnisse zu befriedigen (und Frauen weiter zu unterdrücken). Das ist zwar ein origineller Gedanke, er führt aber ein wenig vom Thema „Überwachung“ und „Geheimdienste“ ab.”

    Wo soll das stehen? Lese ich so nicht. Vielmehr klingt mir das hier wie ein Abtun feministischer Facetten des Themas als wirre Verschwörungstheorien um die Entscheidung für den polemisch-maskulistischen Text Ludwigs zu rechtfertigen.

    Ich sehe die Betrachtung der Whistleblower-Thematik von einem queer-feministischen Blickwinkel durchaus als interessanten Beitrag, vielleicht sogar im Sinne von Jay Rosens Ausführungen zum ‘Snowden Effect’ (http://pressthink.org/2013/07/the-snowden-effect-definition-and-examples/), in denen er u.a. zusammenträgt, was im Fahrwasser der Snowden-Leaks an Debatten angestoßen wurde. Auf Themen wie ‘Journalismus vs Bloggen’ oder ‘Journalismus vs Aktivismus’ könnte ebenfalls der Vorwurf angewandt werden, dass sie “ein wenig vom Thema „Überwachung“ und „Geheimdienste“” abführen. Wird aber nicht, weil es wichtige interessante Debatten und (Neu)Verortungen sind, die da geschehen. Dass dies einem feministischen Thema abgesprochen wird, und das auch noch indem es als wirre Verschwörungstheorie ins Lächerliche mansplained wird … naja, das spricht nicht gerade für carta.

  2. Enno |  03.09.2013 | 16:54 | permalink  

    Ich fand “Äpfel, Birnen, Feministinnen” ärgerlich, weil er meiner Auffassung nach keine profunde Kritik an irgendwas beinhaltet, sondern mit erfunden Dialogen mit Feministen dumpfe Ressentiments bedient. Niemand hat etwas gegen argumentative Kritik an feministischen Inhalten, die kritisierten Blogposts bei Mädchenmannschaft und Fuckermothers werden allerdings inhaltlich kaum gewürdigt, an seiner Stelle steht ein Lamento darüber, das Feministen “alles in die Fem-Ecke” ziehen. Äh, ja, das ist ihr Job. Anatol Stefanowitsch hat das sehr schön beschrieben. Ich kann daher Antjes Rückzug aus Carta sehr gut verstehen, auch wenn ich ihn zunächst nicht mitmachen möchte.

    Das hat sich heute mit eurer “Rechtfertigung” geändert. Durch die Verwendung der Überschrift “Wo endet Toleranz, wo beginnt Zensur” wird – gerade auch für den flüchtigen Leser – Antje als intolerant dargestellt. Die Verwendung des Begriffes “Zensur” ist geradezu perfide, hat sie doch zu keinem Zeitpunkt gefordert, dass auf Carta irgend etwas depupliziert werden solle. (OK, die Kommentar-Kultur hat sie kritisiert, aber eben auch bisher toleriert.) Der eigentliche Beitrag geht dann wortreich auf eben diese Kommentarkultur ein, setzt sich aber kaum mit Antjes eigentlicher Kritik auseinander. So etwas nennt man Derailing.

    Euch als Journalisten muss man nicht erklären, wie wichtig die sorgfältige Auswahl einer Überschrift ist. Dem flüchtigen Leser (und die meisten lesen flüchtig) bleibt der Eindruck: “Intolerante Feministen wollen Zensur.” Das alte Narrativ der Antifeministen und Maskulinsten wird einmal mehr bedient. Da hilft auch ein Absatz voller Scheißhäufchen nicht weiter.

  3. Kerstin Ludwig |  03.09.2013 | 16:57 | permalink  

    Falls ich noch von irgendwo eine Bestätigung brauchte: Hier ist sie. *seufz*

    Wo hat denn der Abhörskandal der NSA “feministische Facetten”? Weil ein Mann der Whistleblower war? Weil er einen Mann geholt hat, um die Daten zu verbreiten?

    Der Snowden-Effekt dreht sich um die Macht der Medien und der Öffentlichkeit und darüber, dass solche Aktionen am besten im Verborgenen blühen.

    Wo kommt denn da der Feminismus ins Spiel? Das gibt der verlinkte Text doch auch nicht her?

    Meine Aussage war: Jedes, aber auch *jedes* Thema wird von gewissen (Radikal-)feministischen Kreisen für sich vereinnahmt. Ich gebe zu, das ist im Zuge der Diskussion etwas untergegangen.

    Aber *genau* hier kommts mit einem geradezu klassischen feministischen Volley wieder hervor.

    Ein Mann hat die ungeteilte Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, weil er mit Fakten die schlimmsten Befürchtungen orwellscher Verschwörungstheoretiker belegen konnte.

    Und alles was euch dazu einfällt ist: “Die feministischen Aspekte kommen zu kurz”?

    Ähem.

    Danke an CARTA übrigens für die Rückendeckung :-)

  4. Wolfgang Michal |  03.09.2013 | 17:13 | permalink  

    @Enno: Wir stellen UNS diese Frage beim Umgang mit den Kommentaren! Wir fragen UNS, wo unsere Toleranz endet und Zensur beginnt. Das geht aus dem Text und dem Vorspann hervor.

    Einerseits will man nicht gehijacked werden von Trollen, andererseits möchte man Debatten Raum geben, und dieses Spannungsverhältnis muss man immer wieder neu bestimmen.

  5. eve massacre |  03.09.2013 | 17:32 | permalink  

    @ Kerstin Ludwig: Es wäre doch respektvoll, wenn Sie hier nicht blindlings von ‘euch’ sprechen würden. Ich habe zwar auch lang und breit zu dem Thema gebloggt, aber wäre aber gar nicht erst drauf gekommen, dies unter feministischem Gesichtspunkt zu tun. Es sind durchaus Leute mit ganz verschiedenem Background, die ihren Beitrag kritisieren.
    Aber: auch wenn ich selbst beim Thema der NSA Leaks nicht darauf gekommen wäre, finde ich es dennoch ein völlig schlüssiges Thema für einen feministischen Blog, zu diskutieren, ob es zu einer ähnlichen Heroisierung gekommen wäre, wenn es sich um eine Whistleblowerin gehandelt hätte. Keine Ahnung, warum Sie sich davon so auf den nichtvorhandenen Schwanz getreten fühlen.

  6. Enno |  03.09.2013 | 17:35 | permalink  

    @Wolfgang Ich glaube ja, dass IHR EUCH diese Mühe macht. Aber darum geht es halt nur in dieser Rechtfertigung, jedoch weder in “Äpfel, Birnen, Feministen” noch in Antjes Kritik.

  7. Enno |  03.09.2013 | 17:37 | permalink  

    @Wolfgang “In eigener Sache: Wo endet Toleranz, wo beginnt Zensur? – Der Beitrag von Kerstin Ludwig „Äpfel, Birnen, Feministinnen“ hat zu Irritationen geführt. Und die Frage aufgeworfen: Soll Carta solche Beiträge überhaupt publizieren? Hier unsere vorläufige Antwort.” Kein Wort über Kommentar-Policy. Der Vorspann bekräftigt nur, was ich oben schon sagte.

  8. Vera Bunse |  03.09.2013 | 17:42 | permalink  

    +++ Wir müssen leider vorübergehend auf Kommentarmoderation umstellen und bitten um eure Geduld. +++

  9. Max |  03.09.2013 | 18:23 | permalink  

    ” …finde ich es dennoch ein völlig schlüssiges Thema für einen feministischen Blog, zu diskutieren, ob es zu einer ähnlichen Heroisierung gekommen wäre, wenn es sich um eine Whistleblowerin gehandelt hätte. ”

    Für Sie mag das ein schlüssiges Thema sein, für mich (und wenn ich Kerstin Ludwig richtig verstanden habe auch sie) ist es völlig irrelevant. Es lenkt vom Thema (Überwachung!) ab. Und darum ging es doch in diesem Text. Man kann nichts mehr schreiben/sehen/was-auch-immer, ohne dass irgendwer die Frage stellt, ob denn da genug Frauen mitmachen/Frauen korrekt dargestellt werden/usw. usf.
    Das lenkt von (teilweise wichtigen) Themen ab. Das nervt – zumindest mich. Und hin und wieder auch andere.

  10. Wolfgang Michal |  03.09.2013 | 18:29 | permalink  

    @Enno: In einer Missverstehenwollenskultur mag das so sein. Aber es steht halt nicht so da. Und rein logisch wäre es doch völliger Quark, Antje Schrupp oder anderen Zensur vorzuwerfen, wie das einige Eilfertige Carta auf Twitter unterstellen. Die einzigen, die auf Carta zensieren könnten, sind wir. Und wir stellen uns natürlich immer wieder die Frage, wie wir als Redaktion zwischen Toleranz und Nicht-Toleranz navigieren. Ist nicht immer einfach, aber geht.

    Also, was soll dieser shitstörmchentraurige Versuch mit dem Z-Wort?

  11. Feathers McGraw |  03.09.2013 | 18:36 | permalink  

    @Kerstin Ludwig: Aber es nimmt doch keinem was weg wenn jemand solche Aspekte diskutieren will? Ich hab zwar schon den Eindruck dass du die verlinkten Artikel nicht richtig verstehst, aber selbst wenn ich falsch laege stellt sich ja die Frage: Ja und? Ich hab Freunde die alles, aber auch alles von der Tierrechtlerseite beleuchten. Interessiert mich nicht unbedingt, aber worum sollen sie das nicht machen duerfen? Es erschliesst sich mir das Problem einfach nicht. Keiner wird zum Lesen dieser Texte gezwungen.

  12. FrankEisermann |  03.09.2013 | 19:22 | permalink  

    Seit hier auf Carta vermehrt giftige feministische Texte und auch noch das Gestammel aus Tante Jays Blog erscheinen, neben denen die Politikaufsätze meiner 8. Klasse wie Nobelpreisliteratur aussehen, geht mir die Lust ab, hier zu lesen. Kein Stil. Kein Niveau. Keine Klasse. Carta.

    Das war mal anders.

  13. eve massacre |  03.09.2013 | 19:28 | permalink  

    @Max Da es nicht klar zu sein scheint: Auf feministischen Blogs wird über Verschiedenstes aus feministischem Blickwinkel geschrieben. Das ist das Konzept eines feministischen Blogs. Es macht keinen Sinn, ihm genau das vorzuwerfen. Von ‘Vereinnahmung des Themas’ (Ludwig) oder ‘Ablenkung vom Thema’ (Sie) zu sprechen, wenn gerade mal zwei Blogs darüber schreiben, während alle anderen Medien das Thema mit dem von Ihnen gewünschten Fokus behandeln, steht in keinerlei Verhältnis und kann ich dementsprechend nur als aus Prinzip anti-feministische Geste verstehen.

  14. astefanowitsch |  03.09.2013 | 20:01 | permalink  

    @ Kerstin Ludwig. Sie fragen „Wo hat denn der Abhörskandal der NSA ‚feministische Facetten‘“. Ja, wenn Sie den Text auf Fuckermothers endlich einmal lesen würden, wüssten Sie es. Wenn Ihnen die dort diskutierten Punkte dann nicht schlüssig erscheinen, können Sie entweder darlegen, warum nicht, oder Sie ignorieren den Text einfach. Fuckermothers ist ja nirgends als Pflichtlektüre festgelegt. Nur, wenn Sie den Text als Entschuldigung benutzen, unqualifiziert auf „Radikalfeministische Kreise“ einzuschlagen, müssen Sie damit rechnen, dass denkende Menschen nicht auf derselben Plattform schreiben wollen, wie Sie (@Carta: Mit „Zensur“ oder „Intoleranz“ hat das übrigens genau gar nichts zu tun).

    Weiter schreiben Sie: „Meine Aussage war: Jedes, aber auch *jedes* Thema wird von gewissen (Radikal-)feministischen Kreisen für sich vereinnahmt.“ Es wird nicht vereinnahmt, sondern jedes, aber auch *jedes* Thema ist potenziell ein feministisches Thema, solange es in einem Diskurs verankert ist, an dem alle Menschen teilnehmen sollen. Das einzige, worüber Sie mit solchen Sätzen eine Aussage machen, ist ihr offensichtlicher Hass auf „Radikalfeministinnen“ (also Menschen, die radikal gleiche Rechte und Chancen für alle fordern).

    Schließlich schreiben Sie: „Ein Mann hat die ungeteilte Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, weil er mit Fakten die schlimmsten Befürchtungen orwellscher Verschwörungstheoretiker belegen konnte. Und alles was euch dazu einfällt ist: ‚Die feministischen Aspekte kommen zu kurz‘?“ Nehmen wir mal an, das sei alles, was einem mysteriösen „Euch“ dazu einfällt: Wo läge ihr Problem? Sind Sie der Meinung, die feministischen Aspekte des Themas kommen nicht zu kurz? Dann bin ich gespannt auf ihre Hinweise, wo die denn diskutiert werden. Oder sind Sie der Meinung, feministische Aspekte dieses Themas dürfen nicht diskutiert werden? Dann, liebe Carta-Redaktion, ist klar, wer hier Zensur fordert.

    Aber natürlich geht es auf Fuckermothers nicht um Neid auf die „ungeteilte Aufmerksamkeit“ für einen Mann, es geht (unter anderem) um die Frage, warum manche Themen und Menschen in den Mittelpunkt gestellt werden, und andere nicht. Für Sie ist offensichtlich Überwachung das einzig relevante Thema. Für andere nicht. Der Beitrag auf Fuckermothers ist auf jeden Fall interessanter und nachdenkenswerter als der tausendste Blogbeitrag, der ein Ende der Überwachung, ein Handeln der Politik oder sonst etwas fordert, das nie eintreten wird.

    Das brauchen Sie nicht so zu sehen und Texte wie die auf Fuckermothers und der Mädchenmannschaft brauchen Sie nicht zu interessieren. Aber das wäre bestenfalls uninteressant; schlimmstenfalls missbrauchen Sie mit Ihrem Beitrag das Thema Überwachung, um den Feminismus zu diskreditieren.

    @ Carta: Über das Wort „Zensur“ in der Überschrift hat Enno alles gesagt. Nur noch ein Wort zu eurer Behauptung, Frau Ludwigs Beitrag sei ein „polemischer Einwurf“ und „richte[] sich gegen zwei Beiträge im Netz, die nicht gerade vor Sachlichkeit und Argumentationsstärke strotzen“. Nennt es polemischen Einwurf, ich nenne es unqualifiziertes Abkanzeln von nicht verstandenen Texten. Aber euer Eindruck, dass es diesen Texten an „Sachlichkeit und Argumentationsstärke“ fehlt, sagt mehr über euer Verständnis der Texte als über die Texte selbst. Der Text auf Fuckermothers ist im Gegenteil sehr dicht argumentiert (was ja nicht heißen soll, dass die Argumente von allen geteilt werden müssen), und er ist keineswegs unsachlich, sondern verwendet viel Mühe darauf, immer wieder darauf hinzuweisen, dass hier nichts kleingeredet und niemand angegriffen werden soll. Ihr seid gute Journalist/innen und ich lese eure Texte gern und lerne viel aus ihnen, aber beim Thema Feminismus seid ihr schlicht nicht kompetent; diese Eigenschaft teilt ihr mit 98 Prozent des deutschen Feuilletons, aber es wäre schöner, wenn ihr zu den 2 Prozent gehören würdet, die es nicht voreilig abtun. Es gibt genügend fachkundige Menschen im feministisch orientierten Teil der Netzgemeinde. Holt euch eine davon in den Beirat und geht das Thema offener und offensiver an. Ihr wollt dankenswerter Weise Feuilleton für die digitale Öffentlichkeit machen – solange „Öffentlichkeit“ hier aber an einem Gesellschaftsbild der 1950er Jahre orientiert ist, braucht das kein Mensch.

  15. frauziefle |  03.09.2013 | 20:05 | permalink  

    Jetzt bin ich durch die Kommentare… und ich finde nicht, dass CARTA hier eine Stellungnahme mit einer Überschrift abgegeben hat, die sich persönlich auf Mitdiskutierende bezieht. Auf diese Idee bin ich weder gekommen, als ich nur den Gemüsetext und diesen hier gelesen hatte, noch nach dem Studium der Kommentarstränge.

    Zum Gemüsetext: der war nicht grad unproblematisch (besonders der Assangeteil nicht!) – aber dann kann man sich entweder wundern, oder eine Mail an die Autorin schicken oder an die Redaktion und fertig. Öffentliche Kommentare finde ich grundsätzlich problematisch, weil sich gerade bei diesem Thema schnell nicht mehr trennen lässt, wo es um die Sache geht, und wo der eigene Glanz betont werden soll.

    Insofern also die Frage in die Runde zurück:
    Kann man irgendwo darüber sprechen, welche Qualitätsansprüche an CARTA-Beiträge gestellt werden? Von Leser*innen, von Autor*innen, von der Redaktion?

    Dann:
    a) machen
    b) CARTA solchen Content anbieten.

    Ich finde es einfach, sich an einem Beitrag aufzuhängen, allerhand Keulen aus dem Säckel zu holen, und sich dann gegenseitig auf die Zwölf zu geben, teils ohne genau zuzuhören, was der/die andere meint.

    Lieber miteinander sprechen und gut.
    Oder nicht?

  16. hardy |  03.09.2013 | 20:13 | permalink  

    es gibt dinge, die nimmt man raus, weil sie degoutant sind, weil aus ihnen hass oder dummheit spricht, weil sie andere zutiefst beleidigt. das ist okay.

    und es gibt dinge, die nimmt man raus, weil sie einem eben nicht passen, weil sie “gegen eine freundin” gerichtet scheinen, weil sie eine kritik einthalten, die man partout nicht lesen möchte. das ist zensur.

    dabei ist es mir persönlich egal, ob sie von einer wohlmeinenden nanny ausgeübt wird oder einem beinharten zensor. nur daß man eben als “nanny” von sich selbst nie denken würde, man sei ein zensor.

    just my 2 cents zu der hier geübten praxis …

  17. Oydenos |  03.09.2013 | 23:07 | permalink  

    Als ich gestern abend den Beitrag von Frau Ludwig gelesen hatte dachte ich, das wird einen netten S-Sturm auslösen.

    Heute abend bin ich entsetzt, wie in einer Ecke des Netzes, die ich bisher für eine der intelligenteren hielt, derartig viel Hirnschmalz für Kommentare zu einem genderpolitischen rant investiert wird –bis hin zur Notwendigkeit der Einführung der Kommentarmoderation–, das ich mir bei Themen wie Bürgerkrieg in Syrien, deutsche Waffenexporte in diese Weltgegend und meinerhalb auch auch zu dem langsamen Tod des Rechtsstaates durch immer mehr Sicherheitswahn erhoffen würde.

    Ich wiederhole mich halt eben noch mal: Es sieht so aus als ob FJS selig recht behält und alles erst noch viel schlimmer werden muß, bevor es wieder besser werden kann…

  18. Günter Cornett |  03.09.2013 | 23:54 | permalink  

    Wo beginnt Zensur?

    1. Keine Zensur: Löschung von Kommentaren im eigenen Blog nach eigenen Regeln

    Wenn Antje Schrupp Kommentare auf der eigenen Seite löscht, ist das ganz bestimmt keine Zensur. Es ist Teil ihrer Gestaltungs- Meinungs- und Pressefreiheit. Sie macht die Regeln, die sie dort auch ganz transparent verkündet. Auch ihre Zielsetzung ist nach außen klar, obwohl das gar nicht mal erforderlich wäre: Sie möchte ein bestimmtes Diskussionsniveau halten und nicht immer wieder mit den selben Kommentaren überschwemmt werden, die sie für nicht hilfreich hält. Dafür ist es oftmals notwendig, themenfremde oder aus ihrer Sicht niveaulose Kommentare zu löschen. Im Gegenteil: Das Überschwemmen eines solchen Blogs mit unpassenden Kommentaren kann Zensurcharakter haben, wenn es die Inhalte verdrängt, um die es eigentlich geht.

    2. Zensur: Willkürliche(!) Löschung von Beiträgen auf sozialen Plattformen wie facebook

    Anders als die – veröffentlichten – Regeln im persönlichen Blog von Antje Schrupp sehen die Regeln auf einer sozialen Plattform wie facebook keine willkürliche Löschung vor. Es geht nicht um die persönliche Meinung von Zuckerberg sondern u.a. um Meinungsvielfalt als Angebot an die Nutzer. Den Nutzern wird freie Meinungsäußerung garantiert, wenn sie sich an die für alle gleichen und verbindlichen Regeln halten (z.B. keine Nacktbilder, kein Rassismus, keine Obszönitäten, …). Keine Kritik an der Kirche gehört nicht zu diesen Regeln.

    An diese Regeln ist auch facebook selbst gebunden, aufgrund des auf Gegenseitigkeit beruhenden Nutzungsvertrages. Facebook bekommt kostenlose Verwertungsrechte von Daten und Inhalten; die Nutzer dürfen ihren Bereich nach eigenem Gutdünken gestalten, sofern sie die vereinbarten Regeln nicht verletzen.

    Willkürliche Löschung wie die von Domians Kritik an u.a. schwulenfeindlichen Äußerungen von Kirchenvertretern ist Zensur. Das sieht inzwischen selbst Facebook ein.

    Nicht aber Antje Schrupp. Sie befürwortet in zwei Beiträgen auf Carta recht hartnäckig diese Form der Zensur aufgrund der Einflussnahme von Kirchenvertretern – leider ohne auf sachliche Argumente dagegen einzugehen. Zudem diffamiert sie das Recht Domians auf freie Meinungsäußerung im Rahmen seiner(!) Facebookseite pseudofeministisch als Anspruch eines ‘Mannes mit gewissen Privilegien’, seine Meinung überall und jederzeit veröffentlichen zu dürfen.

    3. Zensurversuch: Auf Carta wurde keine Zensur geübt, jedoch ein – wenn auch schwacher – Versuch unternommen, Carta zur Zensur zu bewegen

    Es steht jedem frei, der Seite, den Rücken zu kehren. Es ist auch üblich und nicht beanstandenswert, dass Leser einer Zeitung mitteilen, dass sie die nicht mehr lesen, wenn dies oder das geschrieben wird.

    Wenn aber eine Autorin aufgrund eines Beitrages einer anderen Autorin der Seite den Rücken kehrt und ankündigt, sie komme wieder, wenn solche Beiträge nicht mehr im ‘redaktionellen Kernangebot’ veröffentlicht würden, dann ist das der Versuch einer auf Zensur abzielenden Einflussnahme.

    Wenn sie sich so geäußert hätte, als in einem Carta-Artikel strafrechtliche Verfolgung von Unschuldigen nur auf Bais rein technisch bedingter autocomplete-Anschuldigungen gefordert wurden, hätte ich es verstehen können. Denn da ging es um die Aberkennung fundamentaler Rechte.

    Den Zensurvorwurf halte ich für sachlich gut begründet und sehe nicht, was an dem Vorwurf selbst shitstörmchenartig sein soll. Auf die Art, wie die Diskussion teilweise geführt wird, mag das vielleicht zutreffen, aber von beiden Seiten.

    Bezeichnend ist, dass in beiden Fällen die Pro-Zensur-Argumentation ‘feministisch’ begründet wird: Domian als ‘Mann mit gewissen Privilegien’; Kerstin Ludwig, die sich über feministische Blogs aufregt. Das ist Wasser auf gewisse Mühlen, die hier dann tatsächlich für unschöne Kommentar-Überschwemmungen sorgen und eine sachliche Diskussion erschweren (wozu allerdings auch der Artikel von Kerstin Ludwig beiträgt).

  19. Someone |  04.09.2013 | 00:58 | permalink  

    Kerstin Ludwig schrieb: “Wo hat denn der Abhörskandal der NSA “feministische Facetten”? Weil ein Mann der Whistleblower war? Weil er einen Mann geholt hat, um die Daten zu verbreiten?”

    Wer sucht, der findet auch feministische Facetten im Abhörskandal der NSA. Zum Beispiel, dass im Bewußtsein der Öffentlichkeit und einer Kerstin Ludwig Snowden “einen Mann geholt hat, um die Daten zu verbreiten.”

    Richtig: Er wollte einen Mann holen, der hat ihn aber ignoriert. Er hat dann eine Frau geholt. Die hat dem Mann dann PGP beigebracht (http://www.nytimes.com/2013/08/18/magazine/laura-poitras-snowden.html?pagewanted=all&_r=0 absieht)

    Und in der Geschichtsschreibung nachher tauchen wieder nur Männer auf… komisch sowas. Da kann man sich durchaus Gedanken machen drüber. Oder über die Frage, wieso die Frau in der Geschichte sich absichtlich im Hintergrund hält.

    Oder um die Frage, wieso Frauen auf den Abhörskandal anders reagieren als Männer. “54 Prozent der Männer sind der Meinung, die Regierung Obama sei mit den entsprechenden Maßnahmen zu weit gegangen, im Gegenzug aber nur 36 Prozent der Frauen. Diese finden mehrheitlich, nämlich zu 47 Prozent, dass die Regierung noch nicht weit genug gegangen sei – unter den Männern sagen das nur 34 Prozent.” (http://www.spiegel.de/politik/ausland/umfrage-mehrheit-der-amerikaner-sehen-snowden-nicht-als-verraeter-a-910655.html)

  20. Gregor Keuschnig |  04.09.2013 | 09:07 | permalink  

    …und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
    Wo gehören die Worte denn sonst hin?

  21. Mike |  04.09.2013 | 10:08 | permalink  

    Was ich so amüsant finde ist, dass Anatol und Antje so herlich verschmäht drohen ihre Texte hier nicht mehr zu veröffentlichen. Das ist natürlich kurz vor Weltuntergang. So als würde ich der Menschheit drohen nie wieder im Internet einen meiner brillianten Kommentare zu hinterlassen. Das Internetpendant zur angedrohten Abokündigung.
    Ich glaube da sieht man gut die Wirkung einer Filterbubble. Nicht nur werden andere Meinungn abgelehnt und es findet eine allergische Reaktion statt, sondern man nimmt sich selbst extrem wichtig, weil man sich mit Ja-Sagern und Fanboys (ist das feministisch ok das Wort? Müsste es eigentlch sein, denn bei negativen Worten ist die männliche Endung für Feministinnen richtig) umgeben hat und sich dementsprechend wie ein Gott fühlt.
    Wenn ich so ein gottgleicher ägyptischer Pharao wäre würde ich auch sauer sein, wenn die Leute plötzlich mich blöd fänden und womöglich sogar andere Meinung wären .

  22. Wolfgang Michal |  04.09.2013 | 10:33 | permalink  

    @Gregor Keuschnig: :-)

  23. jmk |  04.09.2013 | 10:51 | permalink  

    Ich hoffe auch weiterhin solche Texte wie die von Katrin Ludwig hier lesen zu dürfen. Schade, dass Antje Schrupp nicht mehr schreiben möchte, las ich ihre Artikel meist sehr gerne, das Verhalten erinnert natürlich an eine verzogene 6jährige.
    Dass feministische Themen Trolle anziehen lässt sich nicht vermeiden, die Lösung kann aber nicht sein die Auseinandersetzung und Diskussion einzustellen. Btw.: Kommen die Trolle nicht nur aus der Chauvi-Ecke. Schaut man sich gerade Stefanowitsch und seine Weggefährten an, agieren die kein Deut besser, beharren nur auf ihren Distinktionsgewinn. Ist im Grunde genauso abstoßend.

  24. Baba |  04.09.2013 | 10:59 | permalink  

    Wie in jeder lobbyistischen Bewegung unterscheiden sich die Texte durch den Grad des Extremismus, wie dies auch bei feministischen Inhalten zu lesen ist.

    Auch innerhalb der noch jungen Menschenrechtsbewegung der Maskulisten erkennt man hier entsprechende Unterschiede. Neben den extremistischen Forderungen nach Patriachat gibt es hier auch begründete Positionen, die Gleichberechtigung in den verschiedenen Bereichen wünschen.

    Vielleicht würde Carta zu einer größeren Meinungsvielfalt beitragen, auch vermehrt solche Stimmen gleichberechtigt gegenüber feministischen Meinungen zu publizieren?

    Die Kommentare scheinen die Meinungen wiederzugeben, dass die Leser entsprechenden Aufklärungsbedarf besitzen. Immerhin wird die Veröffentlichung feministischer Positionen durch die staatlich finanzierten Gleichstellungsbeauftragen gefördert, während maskulistische Texte meist in privater Eigeninitiative entstehen.

    Für mehr Gleichberechtigung auch im publizistischen Bereich wünsche ich mir daher mehr Themenvielfalt wie es der erfrischende Beitrag von Kerstin Ludwig gezeigt hat.

  25. Joachim |  04.09.2013 | 12:16 | permalink  

    Komisch, hier wird in den Kommentaren kaum Stellung zum Blogartikel genommen. Wenn Kerstin Ludwig tatsächlich so viel Quatsch geschrieben hätte, wozu dann die Aufregung. Warum klärt uns denn niemand in einem Gegenartikel auf? Das würde CARTA entsprechen.

    An Kerstin Ludwig: ich bin sicher nicht mit allem einverstanden, was da in Deinem Artikel steht. Aber ich lese das doch nicht weil ich mir den Bauch pinseln will. Ich würde sagen: Danke für einen mutigen Artikel der voraussetzt, dass der Leser selbst denken kann (und muss).

    An Antje Schrupp: schreib etwas statt nur political correctness zu fordern! Den Schwanz einzuziehen wäre konktraproduktiv. Schreib auf was der Kern ist, der Dich ärgert. Ich denke genau das ist lesenwert. Ja, tust Du, ich weiß. Tu es bitte auch weiter hier.

    An die Kommentatoren: Der ganze Streit sagt nur genau ein Ding: Es war richtig. Es war notwendig. Es kann doch nicht sein, dass ihr das verhindern wollt? Benehmt Euch, denn sonst könnte es bald nichts mehr zu diskutieren geben. Meint ihr, es sei so leicht etwas zu schreiben und dann dazu gegen die ganze Welt zu stehen?

    Liebe CARTA-Redaktion: zieht das bitte wie oben beschrieben durch. Auch zum Thema Kommentare. Lasst kontroverse Artikel weiter zu. Bringt bitte auch feministische Themen. Setzt Kontrapunkte. Habt keine Angst vor Auseinandersetzungen (nein, habt ihr sowieso nicht). Die brauchen wir schließlich dringend. Intoleranz bringt niemanden weiter.

    Was? Das brauche ich Euch nicht zu sagen? Stimmt. Deshalb lese ich hier.

  26. Claus Mayenbaum |  04.09.2013 | 15:08 | permalink  

    @stefanowitsch

    “Das einzige, worüber Sie mit solchen Sätzen eine Aussage machen, ist ihr offensichtlicher Hass auf „Radikalfeministinnen“ (also Menschen, die radikal gleiche Rechte und Chancen für alle fordern).”

    Ja wenn es doch nur so wäre. Gerade dass es eben ganz und gar nicht so ist wie behauptet, bringt doch erst Kritiker feministischer Auslassungen und Doppelstandards dazu diese Missstände mit dem Ziel tatsächlicher Emanzipation zur Sprache zu bringen, was einmal mehr wieder dumpfstereotyp zur Trollerei erklärt wird.
    Ein feministisch orientiertes Familienministerium schliesst Männer seit Jahrzehnten vom Familienbegriff aus, ohne dass eine Hoffnung auf Änderung besteht. Radikal gleiche Rechte und Pflichten? Gleichstellung? Fehlanzeige. Und damit das so bleibt, muss, wie sich auch hier deutlich abzeichnet, “noch einiges getan werden”.
    Es ist einmal mehr erschreckend zu erleben, wie stark die Beharrungskräfte des institutionalisierten Feminismus in Medien und Politik vertreten sind.

  27. Wolfgang Michal |  04.09.2013 | 15:41 | permalink  

    @anatolstefanowitsch (#14)

    Lieber Anatol Stefanowitsch,

    gerade habe ich Ihren Beitrag „Kein Feminismus bitte, wir sind Heldenverehrer“ auf Ihrem Blog gelesen. In Verbindung mit Ihrem oben geposteten, an die Redaktion gerichteten Kommentar (Nr.14) möchte ich deshalb noch einmal klarstellen, worum es hier geht.

    Natürlich bewundere ich die richterliche Schärfe Ihrer Argumentation und ich kann manches davon nachvollziehen. Was mir aber missfällt, ist die kunstvolle Art, wie Sie all das ausblenden, was an dem von Ihnen so hoch gelobten Fuckermothers-Beitrag möglicherweise problematisch sein könnte.

    In diesem Beitrag – auf den sich Kerstin Ludwigs Polemik bezieht – wird keineswegs nur “sachlich” und „dicht argumentierend“ die feministische Perspektive des Überwachungsskandals herausgearbeitet (was ich sehr interessant gefunden hätte), nein, der Beitrag ist untrennbar mit einem Abwatschen „weißer Männer“ verbunden (wobei die weißen Männer grundsätzlich in einen Topf geworfen werden, egal ob sie nun Whistleblower sind oder Chefredakteure oder sonstwas).

    Sie schreiben weiter: „Zu fordern, dass die Feministinnen sich oder den Feminismus aus bestimmten Themen herauszuhalten hätten, zeugt nur von einer Ignoranz gegenüber den Inhalten des Feminismus, und einem Wunsch, unangenehme Diskurse an den Rand zu drängen und aus ganzen Gesellschaftsbereichen herauszuhalten.“

    Weder glaube ich, dass die Autorin oder die Carta-Redaktion über eine derartige Machtfülle verfügen, noch existiert bei uns der von Ihnen vermutete Verdrängungswunsch. Carta hat bislang 17 Beiträge von Antje Schrupp gepostet – und alle enthielten eine klar feministische Perspektive. Von an den Rand drängen kann da wohl schwerlich die Rede sein.

    Beim Lesen Ihres Blogbeitrags frage ich mich ferner, warum Sie sich nicht auch zu der folgenden Passage des Fuckermothers-Artikel äußern, in der es heißt, „die Daten-Cowboys“, also die männliche „digitale Bohème“, die männlichen „Netzaktivisten“, die männlichen „Breaking-News-Blogger“ und die männlichen „Investigativjournalisten“ würden für die Forderung stehen „nach einer freien Meinungsäußerung, die alles sagen wollen darf, ohne je wirklich darum gekämpft zu haben. Sie sind bei genauer Betrachtung die Helden einer Elite, die trotz des Überwachungs-Gaus das Privileg hatte und auch zukünftig haben wird zu definieren, welche Themen relevant sind, ohne über dieses Privileg selber kritisch nachdenken zu müssen.“

    Was heißt das Ihrer Meinung nach? Dass man nur dann seine Meinung frei äußern darf, wenn man dafür gekämpft hat? Dass die Forderung nach freier Meinungsäußerung, die die weißen deutschen Männer nicht selbst erkämpft haben, sondern von den Alliierten geschenkt bekamen, eine dreiste Anspruchshaltung darstellt? Oder heißt es, dass die Spähskandal-Kritiker privilegierte Männer sind, die sich ihrer Privilegien, die sie unverdienterweise nutzen dürfen, wenn sie Überwachung kritisieren, nicht mal bewusst sind? Die „Dichte“ dieser seltsamen Argumentation besteht offenbar aus Nebelschwaden.

    Schließlich kommt der Fuckermothers-Beitrag noch auf „die selbstgerechte Art“ zu sprechen, „mit der Sascha Lobo und andere die Sache skandalisieren“. Küchenpsychologisch wird munter drauflos spekuliert: Die Empörung über den NSA-Skandal spiegle „die Sehnsucht nach einem ‚guten Vater Staat’ oder dem ‚guten Regieren’“, und sie spiegle „die Erleichterung, über etwas sprechen zu können, bei dem man ganz sicher auf der richtigen Seite steht.“ Das liest sich wie: Die männlichen Kritiker des Spähskandals sollen sich nicht so aufplustern, sie verlangen doch eh nur nach dem Über-Papi und rennen offene Türen ein. Und das soll „argumentativ dicht“ sein?

    Ihr Blog-Beitrag, Herr Stefanowitsch, endet mit einem Tremolo-Vorwurf an Carta: „Wie selbstgerecht und wie unreflektiert in den Denkstrukturen der Mehrheitsgesellschaft verhaftet muss man sein, um diese Diskurse, die ohnehin keine große Reichweite haben, völlig unterdrücken zu wollen?“

    Das fehlte noch! Ein richtiger Unterdrückungsvorwurf am Schluss. Carta – die Mundtotmacher. Kommt Ihnen das nicht selber ein bisschen albern vor?

    Aber trotz der sorgsam gepflegten Missverständnisse glaube ich, dass es gut ist, diese Debatte auf Carta zu führen. Ich glaube, der Clash of Civilizations hat auf allen Seiten zu Nachdenklichkeit geführt, und es ist den engagierten Leser/Innen zu danken, dass immer wieder versucht wurde, die andere Seite zu Präzisierungen und Nachjustierungen der eigenen Position zu bewegen.

    Es wird nicht die letzte Debatte gewesen sein, bei der die “Fetzgemeinde” (Christoph Kappes) aus ihrer Filterbubble heraustreten muss. Und auch wenn es manchmal schmerzhaft ist, gerade die politischen Erkenntnisse der letzten beiden Jahre verweisen darauf, dass die Netz-Debatte verbreitert werden muss.

    In diesem Sinne: Bleiben Sie an Bord!

    Beste Grüße
    Wolfgang Michal

  28. Feathers McGraw |  04.09.2013 | 16:45 | permalink  

    DAS waere der Artikel gewesen den ich zu den beiden Blogbeitraegen um die es geht gerne gelesen haette. Ein sachlicher Ansatz und auch Argumente(!!). Auch wenn ich ihre sicht konkret nicht teile, ist das doch etwas ganz anderes als der Ursprungsartikel. Frau Ludwig hat hier lediglich einen unsachlichen, unhilfreichen, unreflektierten und anbiedernden Unsinn geschrieben. Das steht ihr natuerlich frei, aber dass Carta sowas veroeffentlicht fand nicht nur ich etwas enttaeuschend. Darum geht es hier eigentlich: Andere Meinungen, wie dieser hoechst sachliche Beitrag von Ihnen, sind doch super, und auch mir sehr willkommen. Mehr davon, und weniger von Frau Ludwigs schlechter Laune und wir sind alle zufrieden.

  29. theo |  04.09.2013 | 17:52 | permalink  

    Wolfgang Michal, #27:

    Danke für die gute Antwort. Stefanowitsch/Schrupp als Verfechter des freien Wortes, das wäre – schaut man sich ihre Beiträge an – wohl doch eher Satire. Vielleicht ist das auch eine Art Naturgesetz, dass je radikaler der Mensch denkt, er andere Meinungen nicht tolerieren kann.

  30. Joachim |  04.09.2013 | 18:30 | permalink  

    Frau Ludwigs schlechter Laune?

    Man muss das mal ganz klar sagen: diese Spalterei ist ausgesprochen dämlich. Die Community sei männlich (ja es gibt da ein Problem!) und der Staat, der ” xenophobe Verhältnisse, Ausbeutung von Arbeit und ökologischen Ressourcen, hierarchisierte Geschlechterverhältnisse, sexualisierte Gewalt, postkoloniale Machtstrukturen” aufweist sichert Sascha Lobo Privilegien und sei deshalb “nicht so schlecht”. Wat denn nu? (Nicht nur) im Zweifelsfall bin ich Feminist. Doch wenn es unlogisch wird, welche Position soll ich dann beziehen?

    Ganz einfach: ein vernünftig denkender Mensch wird uebermothers Kritik erkennen und sich eine Meinung bilden. Die kann natürlich falsch sein. Nun, was macht man dann? Gibt es bei Euch keinerlei Entwicklung? Nicht lernfähig? Zu keiner Zusammenarbeit fähig?

    Kerstin, bekomme ich Popkorn ab oder soll ich welches mitbringen?

  31. Vera Bunse |  04.09.2013 | 20:04 | permalink  

    Alles Wichtige ist gesagt, die Argumentation beginnt, sich im Kreis zu drehen.

    Wir schließen die Kommentare, weil andere Arbeiten liegengeblieben sind und dringend erledigt werden müssen. Wir sind zu wenig Leute, um so lange ausschließlich die Kommentare beobachten zu können.

    Bitte habt Verständnis dafür, und danke für die Geduld, mit der doch überwiegend diskutiert wurde.

  32. Rassismus wieder salonfähig « Veloverlad – ein interessante Blog, glaubzmer |  05.09.2013 | 16:18 | permalink  

    [...] Der Kommentar in der Zeit vom 5.9.2013 Wo endet Toleranz, wo beginnt Zensur – carta.info [...]

  33. Das forcierte Missverständnis | stefanolix |  05.09.2013 | 19:55 | permalink  

    [...] Publizist Wolfgang Michal bezeichnet Anatol Stefanowitschs Reaktion in einem Kommentar zu einem ähnlichen Artikel sehr treffend als Tremolo-Vorwurf und zitiert auch gleich ein weiteres typisches [...]

  34. Der Totschlag-Troll | Pyrolirium |  01.10.2013 | 19:11 | permalink  

    [...] an Anatol Stefanowitsch gerichtete Kommentar stand vor einigen Woche unter einem Beitrag auf Carta.de.  Auslöser für den Beitrag und die heftige Kommentarschlacht war ein Text, der [...]

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