Thomas Elbel

Vom Totalitarismus der Wissensallmende

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„Alle Ideen sind schon mal dagewesen und gute Ideen gehören allen“, sagt die freiheitsbeflissene Netzgemeinde. Der Autor hält das für das Gegenteil von freiheitlichem Denken.

07.02.2013 | 

Mein Kopf gehört mir“ war eine Kampagne des Handelsblatts aus dem April 2012 betitelt. 100 Kreative beklagten darin die Forderung nach einer „freien“ Nutzbarkeit geistiger Schöpfungen. Sie wandten sich damit unter anderem gegen die von der Piratenpartei sowie von Teilen der Grünen und Linken geforderte Legalisierung der unerlaubten Verbreitung urheberrechtlich geschützter Werke (oft in verfälschender Verknappung als „Filesharing“ bezeichnet).

Die Kampagne hat heftige Kritik auf sich gezogen. Zum einen, weil viele darin den Versuch einer vermeintlich etablierten Schicht von Kreativ-Promis sahen, ihre Pfründen zu wahren. Noch viel mehr aber, weil sich der Slogan der Kampagne bewusst oder unbewusst an den zu diesem Zeitpunkt fast genau 20 Jahre älteren Kampfruf der GegnerInnen des Abtreibungsparagraphen 218 StGB „Mein Bauch gehört mir“ anlehnte. Anfang der 1990er-Jahre markierten diese Worte den Wunsch der Frauen nach Autonomie im Umgang mit einer ungewollten Schwangerschaft. Der Slogan wies treffsicher auf den Grundkonflikt der damaligen Debatte. Diejenigen, die den Frauen das Recht auf Abtreibung verwehren oder sie wesentlichen Beschränkungen unterwerfen wollten, maßten sich damit zugleich die Herrschaft über den Körper der schwangeren Frau an.

Die Kritiker der Kampagne des Handelsblatts erblickten in der Ähnlichkeit der Slogans eine „Unverschämtheit“. Der Kampf der Frauen für körperliche Selbstbestimmung würde damit für den Kampf gegen das Internet missbraucht. Ich kann diesem Argument und der Kritik an der Handelsblattkampagne bis heute nicht folgen. Im Gegenteil: Die Anlehnung des neuen Slogans an den alten erscheint mir durchaus sachgerecht. Denn tatsächlich geht es in beiden Fällen im Kern um nichts anderes als Selbstbestimmung.

Um möglicher Kritik vorzugreifen: Ich will das Leid, die Bedrängnis und Gewissensnot einer ungewollt Schwangeren, die sich in ihrer misslichen Lage auch noch staatlichen Repressionen ausgesetzt sieht, weder quantitativ noch qualitativ mit dem milden Missbehagen des Künstlers vergleichen, der eine illegale Kopie seines Werks im Internet findet. Ein solcher Vergleich wäre in der Tat vermessen und unpassend. Aber ich möchte darauf aufmerksam machen, dass in beiden Fällen derselbe totalitäre Begründungsmechanismus am Werk ist. In beiden Fällen wird eine freie, selbstbestimmte Entscheidung des Individuums über eine überaus persönliche Angelegenheit den vermeintlich höherwertigen Interessen des Kollektivs untergeordnet und in Konsequenz dessen durch hoheitliche Machtentfaltung für unbeachtlich erklärt.

Um diese Behauptung nachvollziehbarer zu machen, ist es nötig, sich das philosophische Fundament anzuschauen, auf dem die Forderung nach einer Legalisierung der bedingungslosen Aneignung geistiger Schöpfungen anderer beruht.

Hier stechen neben allen oberflächlichen Scheinargumenten – wie z.B. der Angst vor einer Totalüberwachung des Cyberspace oder vor einer klandestinen Weltverschwörung der Verwertungsindustrie mit quasikriminellen Absichten („Content-Mafia“) – zuvörderst zwei Theorien heraus, die der sogenannten Wissensallmende und das eng damit verknüpfte Gleichnis der Zwerge auf den Schultern von Riesen.

Ich möchte mit Letzterem beginnen. Es war der mittelalterliche Gelehrte, Theologe und Philosoph Bernhard von Chartres, dem diese Äußerung als erstem zugeschrieben wird. Er wollte damit auf den Umstand aufmerksam machen, dass jede menschliche Generation ihren eigenen Fortschritt dem gleichsam gigantischen Ozean kreativer Leistungen ihrer Vorgenerationen verdankt. Damals bescheidene Selbsterkenntnis eines Neuplatonikers, heutzutage kaum mehr als eine Binsenweisheit. Eine aktuelle philosophische Strömung aber will aus dieser Erkenntnis ableiten, dass dem Einzelnen kein moralisch begründbares Recht an seinen geistigen Schöpfungen zukomme. Eine der Kommentatorinnen zu meinen letzten Artikel „Schadenfreude eines Urhebers“ brachte das so zum Ausdruck: „… ich halte es tatsächlich weder für gottgegeben noch für nachvollziehbar, dass wir uns alles, worauf wir als Kreative aufbauen einfach “mitaneignen”.

Diese Meinung ordnet also die Verwertung der geistigen Leistung des Urhebers als unzulässige „Aneignung“ des kulturellen Vorwissens ein. In einer paradoxen Verkehrung des realen Vorgangs wäre der illegale Download eines Computerspiels demzufolge ein legitimer Akt der Rückführung der darin verkörperten Kulturleistung ins Allgemeingut.

Und damit bin ich bei der Wissensallmende. Auch die Allmende ist ein aus dem Mittelalter stammender Begriff. Er bezeichnete jene Güter einer Gemeinde, deren Nutzung notwendigerweise der Allgemeinheit zustand, wie z.B. das Wasser des örtlichen Brunnens. Eine moderne Wissenschaftstheorie entwickelte unter dieser Bezeichnung Mechanismen einer gemeinnützigen Bewirtschaftung solcher natürlichen Ressourcen, von denen letztlich das Wohl der ganzen Menschheit abhängt, wie etwa Luft, Wasser, Grund und Boden etc. Es war neben anderen die preisgekrönte, amerikanische Politologin Elinor Ostrom, die in einer späten Phase ihres Schaffens diese Mechanismen auch auf das Menschheitswissen angewandt sehen wollte und damit eine theoretische Begründung für das Konzept der Wissensallmende lieferte.

Knapp ausgedrückt, fordern dessen Vertreter, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis mit ihrer Veröffentlichung der Gemeinschaft bedingungslos zur Verfügung zu stehen habe. Eine „Kommodifizierung“, also die wirtschaftliche Verwertung geistiger Schöpfungen, hindere den menschlichen Fortschritt und sei daher im Interesse der Menschheit nicht hinnehmbar. Wiewohl das Konzept der Wissensallmende ursprünglich wissenschaftlichen Leistungen galt und damit primär eine Kritik des Patentwesens ist, wird es heute von der selbsternannten Netzgemeinde unterschiedslos auf alle kulturellen Leistungen vom Shakespeare-Drama bis hin zum Groschenroman, von der Beethovensonate bis zum DSDS-Schlager, von „Metropolis“ bis zu „Two and a Half Men“ angewandt.

Ich finde, dass sowohl das heutige Verständnis des Riesen-Gleichnisses als auch das Konzept der Wissensallmende, soweit es zur Rechtfertigung einer unfreiwilligen Verbreitung von kulturellen Erzeugnissen herangezogen wird, mit dem Grundwert einer freiheitlichen Gesellschaft selbstbestimmter Bürger kaum in Einklang zu bringen ist. Der Slogan „Mein Kopf gehört mir“ und seine Anlehnung an das Paradigma der Abtreibungsbefürworter bringt mein diesbezügliches Unbehagen auf den Punkt.

Wer aus der Spruchweisheit Bernhard von Chartres’ ableitet, jedes geistige Werk sei letztlich nur derivativ, vergisst – nicht ganz unabsichtlich, wie mir scheint – den Zwerg, der auf den Schultern des Riesen steht. Goethe hat seinen „Faust“ älteren literarischen Vorbildern entlehnt, die letztlich auf eine historische Gelehrtengestalt zurückgehen. War seine Leistung also weniger genial, nur weil er auf Bekanntes zurückgriff? Wer so argumentiert, dem sei Wittgensteins spätes Echo auf das Riesen-Gleichnis entgegengehalten: „Er [der denkende Geist] muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.“

Mag sein, dass dieses Argument etwas von seiner Durchschlagskraft einbüßt, wenn man es auf den neuesten „Jerry Cotton“ bezieht, aber wer der Medaille der geistigen Schöpfung ihre zweite Seite, also namentlich ihre Eigenheit abspricht, argumentiert töricht und sicherlich fernab der schlichten Weisheit von Bernhards christlich demütigem „Gnothi seauton“. Anderenfalls müsste man eigentlich zu dem erstaunlichen Ergebnis kommen, dass die Kulturentwicklung sich seit Anbeginn der Menschheit in einem Zustand permanenter Wiederholung und damit quasi im Dauerstillstand befindet. Ich denke, der Unsinn dieses Arguments sollte nun hinreichend deutlich geworden sein.

Nun würde eine derartige Torheit und die damit verbundene latente Verachtung und Geringschätzung kreativen Talents niemanden weiter stören, wenn sie nicht im Gewand des Konzepts der Wissensallmende den Charakter einer politischen Forderung bekäme. Der Kreative, der sich entscheidet, das Produkt seiner kreativen Arbeit nur gegen die von ihm bestimmte Vergütung abzugeben, trifft eine autonome Entscheidung. Sie mag aus Sicht der Gesellschaft eigensüchtig oder gar habgierig erscheinen, aber Tatsache ist, dass unsere Rechtsordnung der Entscheidungsfreiheit des Individuums größten Wert zumisst. Das verfassungsrechtliche Substrat dieser Wertzumessung ist unter anderem der erste Artikel unseres Grundgesetzes, der dem Schutz der Menschenwürde gilt.

Eine unter Rechtswissenschaftlern gängige Auslegung dieser Norm lautet, dass sie verbietet, „den Einzelnen zum bloßen Objekt staatlichen Handelns zu degradieren“. Sie wurzelt in den Erfahrungen des Dritten Reichs, nach dessen totalitärer Weltanschauung der Einzelne sich den Bedürfnissen des Kollektivs unterzuordnen hatte, als dessen alleiniger Vertreter sich der Hitlerstaat begriff. Auch das Urheberrecht sollte diesem vom Nationalsozialismus postulierten Primat des Kollektivs angepasst werden, interessanterweise mit einer recht bekannt klingenden Argumentation:

 

„[Die] nationalsozialistische Urheberrechtswissenschaft [drängte] darauf, die Rechtsstellung des Werkschöpfers zu Gunsten der Allgemeinheit zu beschneiden. Denn der Urheber sei zwar Schöpfer des Werkes, der Akt der Schöpfung sei ihm aber nur möglich, da er Teil der Gemeinschaft sei, aus deren kulturellen Fundus er schöpfe. Somit wurde das Werk selbst als Grund für das Urheberrecht angesehen, die Interessen des kreativen Individuums dagegen rückten in den Hintergrund. Ein Urheberschutz sollte nur noch zu dem Zwecke stattfinden, den Urheber im Interesse der „Volksgemeinschaft“ zur weiteren kreativen Tätigkeit anzuhalten. Wo immer aber die Interessen des Volkes mit denen des Urhebers kollidierten, sollten letztere zurücktreten. Zwar sollte der Urheber von der Verwertung seines Werkes weiterhin profitieren. Aber er hatte bei der materiellen Verwertung seiner schöpferischen Leistung stets die „natürlichen Grenzen“ zu beachten, die ihm durch seine „‚ideelle’ Verbindung mit der Volksgemeinschaft“ gezogen wurden. Bewerkstelligt werden sollte dies durch ein System von gesetzlichen Lizenzen. Hiernach hätte der Urheber die Verwendung seines Werkes zum Wohle der Allgemeinheit nicht mehr unterbinden können, wäre dafür aber finanziell kompensiert worden.“

(Zitat aus „Das Reichsgericht, das Urheberrecht und das Parteiprogramm der NSDAP“ von Dipl. Jur. Simon Apel in „Zeitschrift für das juristische Studium (ZJS), 2010, S. 141 f. mit weiteren Quellennachweisen)

 

Ganz ähnlich klingt das in der anderen großen totalitaristischen Ideologie des 20. Jahrhunderts:

 

„Entsprechend dem von liberalen Ideen grundsätzlich abweichenden Rechtsdenken in totalitären Staaten soll das künftige Urheberrecht in der DDR die Interessen der Gemeinschaft den Interessen des einzelnen, des Künstlers, überordnen. Der Ostberliner Urheberrechtler Anselm Glücksmann definiert die Funktion des neuen Gesetzes denn auch so: ‚Im Mittelpunkt steht die Entwicklung einer reichen und vielfältigen Nationalkultur und die aktive Beteiligung aller Werktätigen am kulturellen Leben. ‘ Mittelpunkt des Ost-Entwurfs ist eine Neuformulierung der sogenannten Persönlichkeitsrechte, die laut Glücksmann ohnehin im geltenden Recht ‚vom kapitalistisch-liberalistischen Rechtsdenken‘ geprägt seien.“

(Zitat aus „Gegen die Erben“, Artikel in „Der Spiegel“ vom 27.4.1960, Heft 18, S. 81 f. zum Entwurf eines DDR-Urheberrechtsgesetzes)

 

Nicht umsonst wird daher der Begriff der Wissensallmende als eng verwandt mit dem des Wissenskommunismus angesehen. Es mutet insofern auf den ersten Blick paradox und auf den zweiten Blick bestürzend an, dass gerade die dem bürgerlich-liberalen Spektrum zuzuordnenden Grünen und Piraten sich in ihren einschlägigen Argumentationen mit schlafwandlerischer Sicherheit in totalitäres Fahrwasser begeben. Auch bei der Linken und Teilen der SPD finden sich ähnliche Denkmuster.

Einig scheinen sich alle Vertreter dieser Strömung jedenfalls in der Eigenschaft des Kreativen als Melkkuh der Gemeinschaft zu sein: Der Kreative hat im Sinne dieser Ideologie die zwangsweise Requirierung seines „geistigen Kindes“ durch das Kollektiv zu dulden, genauso, wie die Frau im Nationalsozialismus „dem Führer ein [körperliches] Kind schuldete“. Wem diese Analogie vom geistigen und körperlichen Kind zu weit hergeholt erscheint, der bedenke, dass die metaphorische Umdeutung der geistigen Schöpfung in einen Geburtsvorgang schon in der Antike wurzelt, wo Pallas Athene, die Göttin der Weisheit, dem Kopf ihres Vaters Zeus entsprang, einem Mythos aus dem zum Beispiel die deutsche Wendung „Kopfgeburt“ entstand.

Der Schriftsteller Florian Beckerhoff brachte die Analogie zwischen geistigem und körperlichem Kind in seinem Kommentar zur „Mein Kopf gehört mir“-Kampagne wie folgt auf den Punkt:

„Ja, mein Kopf gehört mir! Deswegen bin ich absolut der Überzeugung, dass jeder Mensch das Recht hat, selbst zu entscheiden, welche Ideen, mit denen er schwanger geht, er abtreibt und welche er austragen möchte.“

 

In diesem Sinn haben beide Kampagnen durchaus einen gemeinsamen Kerngedanken, nämlich die Verteidigung der Selbstbestimmtheit gegenüber dem Machtanspruch des Kollektivs. Eine weitere Parallele ist, dass der Bezugspunkt dieser Autonomie in beiden Fällen einen als überaus persönlich empfundenen Bezugspunkt hat. Ich empfinde nach alledem die Anlehnung als durchaus gerechtfertigt.

Abschließend möchte ich noch bemerken, dass der Allmendegedanke, wenn er seinem Ursprung entsprechend auf natürliche Ressourcen angewandt wird, sicherlich ein sehr vernünftiger Ansatz ist. Aber er wird zur Perversion seiner selbst, wenn man ihn auf menschliche Köpfe (oder weibliche Bäuche) anwendet und hieraus das Recht zu staatlicher Kontrolle derselben ableiten will.

Als Kronzeugen der Gegenmeinung werden in Bezug auf geistige Schöpfungen häufig das Wikipedia- und das Linux-Projekt bemüht. Dies ist widersinnig. Sind doch gerade diese Projekte durch die Freiwilligkeit der Zurverfügungstellung von Inhalten gekennzeichnet. Und über die ganze Debatte ist fast in Vergessenheit geraten, dass Filesharing als Technologie ursprünglich entwickelt wurde, um solche freiwillig zur Verfügung gestellten Inhalte möglichst effizient verbreiten zu können. Erst die Nutzung dieser Technologie für Urheberrechtsverstöße hat die Technologie in Verruf gebracht und dem Begriff seinen unverdient negativen Beigeschmack verschafft.

Wenn aber der Staat heute die Verbreitung urheberrechtlich geschützter Inhalte legalisieren soll und damit deren Bezahlung in das alleinige Belieben der Konsumenten stellt, schafft er eine asymmetrische Situation, in der der Urheber die beliebige Nutzung seiner Werke ohnmächtig dulden muss. Das ist aber eben nichts anderes, als der staatliche Zwang zu einer im Übrigen höchst zweifelhaften Gemeinnützigkeit. Zweifelhaft ist diese vor allem deswegen, weil die westliche Gesellschaft zumindest nach meiner eigenen Einschätzung eher an einer Art Kulturüberflutung als dem Gegenteil leidet. Allein mit kostenlosen Angeboten könnte sich auch ein Mittelloser mehrere Leben auf anspruchsvollstem Niveau unterhalten. Warum also die Künstler zur kostenlosen Freigabe zwingen, vielleicht weil die selbsternannten Bürgerrechtler Freiheit mit Kostenfreiheit verwechseln?

Wie dem auch sei: Zwölf Jahre Nationalsozialismus und gut vierzig Jahre real existierender Sozialismus auf deutschem Boden sollten uns gelehrt haben, dass Gemeinsinn weder verordnet noch erzwungen werden sollte.
 

Bitte lesen Sie in Michael Seemanns “Die Null-Euro-Utopie” Argumente zur Gegenposition.
 

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216 Kommentare

  1. LordSnow |  07.02.2013 | 11:48 | permalink  

    Der Verleich zu “mein Bauch gehört mir”, wäre treffender mit “meine Datein gehören mir”. Denn dann würdest du massive staatliche Bevormundungsversuche gleichsetzen.

    Als jemand der im Sozialismus der DDR aufgewachsen ist, muss ich dir sagen, dass die DDR nicht durch zu wenig staatliche Eingriffe geglänzt hat, sondern durch zu viel, auch im Kulturgüterbereich. Im Grunde haben wir jetzt in der BRD bei den derzeitigen massiven staatlichen Eingriffen durch das Urheberrecht auch schon eine Art sozialistische Struktur aufgebaut. Mit Marktwirtschaft hat das auf jeden Fall momentan ziemlich wenig zu tun. Jeder Handwerker und Bauarbeiter würde sich die Finger nach solchen Gesetzen lecken, um sich jede Tisch- oder Straßennutzung einzeln vergüten zu lassen.

    Viele Grüße
    René

  2. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 11:52 | permalink  

    Lieber René, Dein Faible für hinkende Vergleiche ist offensichtlich ungebrochen. Baut der Handwerker an seinem Tisch ein Jahr? Könnte er den Tisch theoretisch auch vermieten oder im Museum ausstellen um sich Einzelnutzungen zahlen zu lassen? Du siehst in unserer kapitalistischen Gesellschaftsordnung gibt es nichts, was es nicht gibt. Er könnte den Tisch sogar (Achtung, jetzt kommts …) VERSCHENKEN. Und ich könnte das auch tun, weil das auch unter dem heutigen Urheberrecht völlig erlaubt ist. Wenn ich mich aber egoistischerweise (Egoismus ist in einem gewissen Umfang grundgesetzlich abgesichert) entscheide, das nicht zu tun, sollten andere diese Entscheidung respektieren und im Zweifelsfall die Finger von meinem Produkt lassen.

  3. PukPoltergeist |  07.02.2013 | 11:59 | permalink  

    Das ist doch bullshit!

    Dem Urheber das recht zugestehen ein Werk zu kontrollieren nach dem es veröffentlicht wurde.

    Ist in deiner Analogie so als wen man der Frau das recht zustehen würde das Kind nach der Geburt abzutreiben.

    Puck

  4. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 12:08 | permalink  

    @PukPoltergeist:
    Der Begriff Veröffentlichung im Zusammenhang mit urheberrechtlich geschützten Werken war und ist schon immer missverständlich gewesen. Tatsächlich liegt gar keine Veröffentlichung vor, sondern nur eine bedingte Verbreitung an zahlende Nutzer. Und nochmal: Unsere Verfassung erlaubt diese Kontrolle. Sie darf nicht ohne sehr guten Grund beschränkt werden. Das nennt sich Freiheit.

  5. PukPoltergeist |  07.02.2013 | 13:17 | permalink  

    @Thomas Elbel
    Die Verfassung der Amis hat auch ziemlich lange Sklaverei erlaubt, das nannte sich damals Freiheit.
    Das wurde zurecht abgeschafft.

    Und mit deinem recht Menschen den Konsum deiner werke zu verbieten oder an Bedingungen zu knüpfen wird eben so abgeschafft.

    Puck

  6. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 13:30 | permalink  

    @PukPoltergeist
    Wenn ich mir Deine Orthographie ansehe, würde ich glaube ich mit der Kostenpflichtigkeit meiner Werke in Deinem Fall eine Ausnahme machen. Kann echt nicht schaden. Adresse für Übersendung eines Freiexemplars?

  7. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 13:36 | permalink  

    Die Argumentation fällt in sich zusammen, wenn man das Urheberrecht prinzipiell ablehnt. Man steht dann als Befürworter in einer Reihe mit Nazi.

    Bei der Frau und dem Bauch bezieht sich die Selbstbestimmtheit auf die Kontrolle der Geburt. Das Geborene kann die Mutter nicht bis 70 Jahre nach ihrem Tod kontrollieren.

  8. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 13:44 | permalink  

    @Daniel Schultz
    Selbstbestimmtheit bezieht sich auf selbst bestimmen. Ich bestimme selbst, ob jemand das von mir produzierte Buch bezahlt oder eben nicht. Dazu brauche ich das Urheberrecht überhaupt nicht. Das kann ich auch ohne Urheberrecht (auch wenn dieser Gedanke die “Netzgemeinde” bestimmt total überfordert).
    Wenn ich bestimme, dass es bezahlt werden soll und dann der Staat kommt und sagt: “Ich zwinge Dich es ans Kollektiv zu verschenken, weil das Kollektiv nun mal wichtiger ist als das Individuum.”, dann ist das totalitär, oder um es mit Deinen Worten zu sagen: “Nazi”.

  9. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 13:52 | permalink  

    @Thomas Elbel der Staat kommt erstmal und sagt “hier hast du ein Urheberrecht”. Darauf baut die Argumentation auf.

  10. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 14:13 | permalink  

    @Daniel Schultz:

    Es ist ein gängiger Mythos der Urheberrechtsgegner, dass erst das Urheberrecht es überhaupt ermöglicht, Bücher, Musik, Filme etc. gegen Geld zu verkaufen. Und, dass das anders wäre, sobald man nur das Urheberrecht abschafft.

    Das ist ein Riesenirrtum.

    Die Verkäuflichkeit von Sachen und Rechten folgt schon aus dem BGB (vgl. dort § 433) und das Recht den Verkauf von Rechtsobjekten an Bedingungen zu knüpfen (wie z.B. der das gekaufte Recht nicht weiterzuverbreiten), folgt aus der allgemeinen Vertragsfreiheit, die sich in § 311 BGB niedergeschlagen hat und im Übrigen durch die allgemeine Handlungsfreiheit bzw. Privatautonomie durch Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz geschützt ist.

  11. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 14:21 | permalink  

    @Thomas Elbel du beschwerst dich über die Vergesellschaftung, die im Nationalsozialismus und der DDR erst durch das Urheberrecht möglich wurde.

    “Verkauf von Rechtsobjekten” ohne Urheberrecht …

  12. Volker Rieck |  07.02.2013 | 14:21 | permalink  

    Der Staat ist keine Person, es sind wir alle.
    Und ein Gesetz ist eine Einigung auf Regeln.
    Diese Regeln können sich ändern, machen sie sogar regelmäßig.
    Also nicht ein ominöser Staat hat sich das Urheberrecht ausgedacht, es waren alle, die diese Regeln aufgestellt haben. (Bevölkerung -> Wahlen -> Abgeordnete ->Regierung -> Gesetz). Noch gelten also die Regeln, auch wenn sich einige daran stören, das dürfte aber für viele Gesetze gelten.
    Also niemand “kommt erst mal”, es sind aufgestellte Regeln.

  13. LordSnow |  07.02.2013 | 14:22 | permalink  

    Auch die Vertragsfreiheit kennt Grenzen. Wenn jemand einen Vertrag abschließt, dass ein anderer ihn töten und aufessen darf, ist das ebenfalls hinfällig. Und hier wäre der Verbraucherschutz deutlich höher zu gewichten als eine grenzenlose staatliche Garantie für Verträge. Davon abgesehen, hast du gerade selbst gegen die Notwendigkeit des Urheberrechts argumentiert. ;-)

    Viele Grüße
    René

  14. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 14:28 | permalink  

    @Daniel Schultz:
    Woraus wir lernen: Urheberrecht ist nicht gleich Urheberrecht. Aber was willst Du mir damit eigentlich sagen?

    @René:
    Das mit dem Töten und Aufessen ist übrigens unter Juristen nicht unumstritten.
    Aber Du hast Recht: Aus Verbraucherschutzgründen müsste ich Dein Dinnerangebot leider ablehnen. Piraten sind meist ziemlich zäh.;-)
    Und wo habe ich jetzt gegen die Notwendigkeit des Urheberrechts argumentiert?

  15. Roboter |  07.02.2013 | 15:03 | permalink  

    Hier ist das Becherglas halbleer!

    Nur diejenigen die den Urzustand des Becherglas kennen, können die richtig Entscheidung treffen.

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  16. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 15:08 | permalink  

    @Thomas Elbel Wie passt jetzt mspro in dein Bild? Er lehnt das Urheberrecht ja prinzipiell ab.

    Ich halte zumindest “geistiges Eigentum” für irrational. Und lehne die Schöpfungstheorie ab, auf die es aufbaut.

    http://www.theeuropean.de/presseschauer/5771-geistiges-eigentum-ist-irrational

  17. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 15:24 | permalink  

    @Daniel Schultz
    Um die argumentatorischen Lücke, juristischen und volkswirtschaftlichen Fehlannahmen in Michael Seemanns Artikel aufzudecken, müsste ich gleich den nächsten Artikel schreiben, aber da ist ein Kommentar von einem “Fritz”, der haut schon mal in eine sehr gute Kerbe.
    Geistiges Eigentum ist weder ekelhaft noch irrational. Es ist nur eine Metapher, so wie das christliche Abendmahl oder das Gleichnis von den Riesen und den Zwergen.
    Und seine Entstehungsgeschichte ist nüchtern betrachtet erst mal wurscht, so lange das juristisch-ökonomische Konzept dahinter Gültigkeit besitzt. In dem Kommentarthread zu meinen “Schadenfreude”-Artikel hat der Volkswirtschaftler Maik Hetmank erklärt, warum ein Monopol auf die eigenen geistigen Erzeugnisse auch aus gesamtgesellschaftlichem Blickwinkel Sinn macht. Das ist natürlich nur ein theoretisches Konzept, dass man nicht zwingend teilen muss. Aber so wie ich das Grundgesetz verstehe, schützt es meine Entscheidung, dieses Konzept zur Grundlage meiner kreativen Existenz zu machen und zwar egal, ob ich es nun als geistiges Eigentum oder Immaterialgüterrecht bezeichne. Unter Art. 14 I GG fällt es so oder so, denn der schützt (wiederum entgegen dem verbreiteten Volksglauben) nicht nur das handfeste Sacheigentum, sondern noch eine Reihe anderer marktwirtschaftlicher Konzepte. Wir Juristen nennen diese “vermögenswerte Rechtspositionen”.
    Soll ich in Zukunft lieber diesen Begriff benutzen, um Deine Gefühle nicht zu verletzen. ;-)

  18. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 15:34 | permalink  

    @Thomas Elbel Wenn die Präexistenz des Werkes nachgewiesen werden kann, ist die Urheberschaft zu hinterfragen.

  19. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 15:37 | permalink  

    Ein Gedicht:

    0914310112120514312328120405181436
    08291805192031042136
    11050914051431120121203536
    040905312229071205091436
    19030812010605143109133123011204053236
    230118200531142118353102011204053231020112040536
    190308122806192036
    01210308310421

    http://www.presseschauer.de/?p=1505

  20. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 16:08 | permalink  

    @Daniel Schultz:
    (Bis eben dachte ich, ich debattiere mit menschlicher Intelligenz, jetzt fürchte ich langsam, es ist nur Schrödingers Schimpanse, der unendlich lange auf einer Turingmaschine herumtippt ;-)

    “Wenn die Präexistenz des Werkes nachgewiesen werden kann, ist die Urheberschaft zu hinterfragen.”

    Ja, wenn das Wörtchen “Wenn” nicht wär …
    Aber im Ernst: Ich bin doch nur ein armer, verwirrter, mittelalter Wissenschaftler. Können Sie mir diese Aussage bitte in Normaldeutsch übersetzen?!

    Und laut meinem Iphone ist das darunter keinesfalls ein Gedicht, sondern eine Telefonnummer. Da meine Flatrate Proxima Centauri aber nicht umfasst, werde ich sie NICHT wählen.

  21. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 16:26 | permalink  

    @Thomas Elbel keine Ahnung, warum die letzte Zeile der Zahlenkolonne so dargestellt wird. Ich hab in meinem Blog versucht auszuführen, wie ich zu der Ansicht komme. In den Kommentaren dort gab es noch interessante Ergänzungen.

  22. DavidXanatos |  07.02.2013 | 16:50 | permalink  

    The European Court of Human Rights has declared that the copyright monopoly stands in direct conflict with fundamental Human Rights, as defined in the European Union and elsewhere. This means that as of today, nobody sharing culture in the EU may be convicted just for breaking the copyright monopoly law; the bar for convicting was raised considerably. This can be expected to have far-reaching implications, not just judicially, but in confirming that the copyright monopoly stands at odds with human rights.

    http://falkvinge.net/2013/02/07/court-of-human-rights-convictions-for-file-sharing-violates-human-rights/

  23. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 16:52 | permalink  

    @Daniel Schultz:

    Das mit der Telefonnummer war ein Scheheheherz. Haaaallloooo! ;-)

    Ich habe Deine Texte gelesen oder ehrlich gesagt, ab einem gewissen Punkt überflogen.
    Was für einen Beitrag eine derart hypertheoretische, mäßig amüsante Spintisiererei zur Urheberrechtsdiskussion leisten soll, ist mir immer noch völlig unklar.
    Die Psychologen glauben herausgefunden zu haben, dass der freie Wille eine Illusion und Schuld daher ein Fehlkonstrukt ist. Gehen wir jetzt zum nächsten Knast und lassen alle frei.

    Vorschlag zur Güte, Urheberrecht knüpft ab jetzt nicht mehr an das von Dir erfolgreich widerlegte Konstrukt der Neuschöpfung an, sondern an die Leistung das Gedicht geschrieben zu haben, noch bevor wer anders es in Pi entdeckt oder Dein Affe es in sein Remington gehackt hat.

  24. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 16:56 | permalink  

    @DavidXanatos

    Gääääähn.

    Originalzitat Rick Falkvinge: “Be careful interpreting this verdict as a free-for-all. It’s not.”

  25. DavidXanatos |  07.02.2013 | 17:00 | permalink  

    Originalzitat Rick Falkvinge: “What it says is that violating the copyright monopoly laws is not enough for a conviction, and that the copyright monopoly laws collide with Human Rights.”

  26. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 17:07 | permalink  

    @David Xanatos:
    Ja. Nur, dass das leider in dem Originalurteil so gar nicht drinsteht und daher eher seinem Wunschdenken entsprungen ist. ;-)

  27. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 17:09 | permalink  

    @Thomas Elbel andersherum wird ein Schuh daraus. Mit dem Entdecken in Pi wird ja gerade nachgewiesen, dass das Gedicht schon vorher existiert hat.

  28. robin |  07.02.2013 | 17:09 | permalink  

    …ist das jetzt der gleiche ‘Rick Valkvinge’, dem es besonders am Herzen liegt, dass Kinderpornographie endlich legal wird?

  29. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 17:22 | permalink  

    @Daniel Schultz:

    Ja. In Pi. Und? Willst Du jetzt für den Rest Deines Lebens lieber Pi lesen als Bücher?

    @Robin:

    Genau der

    @David Xanatos:
    “PAR CES MOTIFS, LA COUR, À L’UNANIMITÉ,
    1. Déclare la requête recevable quant au grief tiré de l’article 10 de la Convention et irrecevable pour le surplus ;
    2. Dit qu’il n’y a pas eu violation de l’article 10 de la Convention ;”

  30. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 17:37 | permalink  

    @Thomas Elbel merkst du nicht, dass es nur mehr eine Frage der Rechenleistung ist, um die Gemeinfreiheit nachzuweisen?

  31. robin |  07.02.2013 | 17:48 | permalink  

    Würde man ( bei entsprechender Rechenleistung! ) dann auch Valkvinges Kinderpornos in Pi finden?

  32. Vera Bunse |  07.02.2013 | 17:52 | permalink  

    @robin
    Es wäre nett, wenn zum Thema diskutiert würde. Danke.

  33. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 17:53 | permalink  

    @Daniel Schulz:
    OK, Du lässt nicht locker, mein Mathephilosoph. Also gut. Achtung Auftritt Sokrates.

    Sokrates 1. Frage an Daniel Schultz: Existieren Zahlen unabhängig von den Menschen, die sie beschreiben oder sind sie nur menschliche Konstrukte zur Beschreibung natürlicher Phänomene?

    Sokrates 2. Frage an Daniel Schultz: Gesetzt den Fall, Zahlen wären nur menschliche Konstrukte, können Zahlen, die von Menschen noch gar nicht beschrieben sind, unabhängig von Menschen bereits existieren?

    Sokrates 3. Frage an Daniel Schultz: Ist die Zahl Pi schon einmal bis in die Unendlichkeit durchbeschrieben worden?

    Sokrates 4. Frage an Daniel Schultz: Ist ein Rechner mit unendlicher Rechenleistung denkbar?

    Sokrates 5. Frage an Daniel Schultz: Merkst Du nicht, dass Gemeinfreiheit reineweg gar nichts mit Deinem elfenbeintürmernen Verständnis von Neuheit zu tun hat?

    (OK. Die letzte Frage war jetzt gar nicht wirklich von Sokrates, sondern von mir ;-)

  34. robin |  07.02.2013 | 17:55 | permalink  

    @Vera Bunse. Mit Verlaub – es war zum Thema, wenn auch etwas pointiert.

  35. DJ Nameless |  07.02.2013 | 18:03 | permalink  

    Tja, bei Thomas Elbel geht mal wieder die Post ab, hehehe :-) genau wie einen Thread weiter unten mit der “Null-Euro-Utopie” von Michael Seemann.

    Ich mache mir irgendwie auch immer wieder Gedanken, wie man dieses Problem lösen könnte. Im Grunde genommen ist es ja, wenn man es mal rein von den Ressourcen her überlegt, ein enormer Fortschritt, wenn Labels, Verlage und Vertriebe nicht mehr benötigt werden. Denn das sind im Grunde ja nur langweilige Verwaltungsjobs. Diese Arbeitskräfte können ökonomisch viel sinnvoller z. B. selber als Autoren, Komponisten…. tätig werden, oder aber in anderen nicht-automatisierbaren, mitunter sozialen/karitativen Berufen.

    Weiterhin zieht in meinen Augen die ewige Qualitätsdiskussion (“wer Hochwertiges schafft, soll auch die Aussicht auf gerechte Entlohnung haben”) nicht mehr, weil in den letzten Jahren die Praxis gezeigt hat, dass Produktionsaufwand/-kosten in keinem Zusammenhang mehr zum Erfolg stehen. Thomas Elbel schrieb ja:
    “Wiewohl das Konzept der Wissensallmende ursprünglich wissenschaftlichen Leistungen galt und damit primär eine Kritik des Patentwesens ist, wird es heute von der selbsternannten Netzgemeinde unterschiedslos auf alle kulturellen Leistungen vom Shakespeare-Drama bis hin zum Groschenroman, von der Beethovensonate bis zum DSDS-Schlager, von „Metropolis“ bis zu „Two and a Half Men“ angewandt.”
    Lange habe ich auch überlegt, ob ich diese Einstellung teile, aber mittlerweile gehe ich auch immer mehr dazu über, die Leistungen nicht mehr zu unterscheiden. Denn meist wird ja nicht publik gemacht, wie viel Aufwand hinter welchem Produkt steckt. Zudem ist es auf dem heutigen Kulturmarkt reine Glückssache geworden, welches Produkt erfolgreich ist und was nicht. Es gibt z. B. vereinzelt sehr erfolgreiche Jazzmusiker (z. B. der kürzlich verstorbene Dave Brubeck), dem tausende erfolglose, ebenso anspruchsvolle Jazzbands gegenüber stehen. Goethe war ein anspruchsvoller Autor, aber es gibt tausende genauso anspruchsvolle Autoren, die von der Öffentlichkeit unbeachtet bleiben. Umgekehrt treffen auf einen “Gangnam Style” oder Sido tausende erfolglose Produzenten einfach gestrickter Musik. Und auch nur ein Bruchteil der “primitiven” Meldungen landet in der Bildzeitung; das allermeiste geht unter. Daher ist die Teilnahme am Kulturmarkt wohl eher mit Lottospielen zu vergleichen.

    Umgekehrt möchte ich, dass für jede Dienstleistung, die ich in Anspruch nehme, der Arbeiter einfach überleben kann. Ob ich den nun direkt oder indirekt bezahle, ist mir dabei eigentlich egal. Wenn ich die Arbeit eines Chirurgs in Anspruch nehme, weil ich ein Interesse habe, nicht zu sterben, gehört der Chirurg angemessen dafür bezahlt – von mir aus auch indirekt über die Krankenkasse. Genauso möchte ich, dass Dave Brubeck (bzw. jetzt seine Erben) einfach nur überleben kann, wenn ich mir aus dem Internet “Take Five” sauge, genauso wie Psy das für seinen “Gangnam Style” verdient hat, wenn ich beide Titel nebeneinander auf der Festplatte habe. Deren Ausgaben für Miete, Lebensmittel, Lebenshaltungskosten, Auto usw. haben nämlich NICHTS mit dem Niveau des Produktes zu tun, sondern sind immer gleich. Von daher wäre für mich mittlerweile sogar eine Kulturflatrate OHNE Verteilungsmessung überlegenswert. Ich möchte jedenfalls auch langfristig sowohl anspruchsvolle als auch primitive Produkte erwerben können, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, dass der Urheber davon nicht leben könnte. Und das ist aber derzeit der Fall, wo Erfolg fast nur noch vom Zufall abhängig ist.

    DJ Nameless

  36. Andreas Eschbach |  07.02.2013 | 18:07 | permalink  

    @Daniel Schultz: Sorry, aber Ihre Argumente sind nur spitzfindige Sophistereien. Vom kreativen Prozess haben Sie genau 0 Ahnung.

    Es gibt unendlich viele irrationale Zahlen, alle unendlich lang: Ich schlage vor, Sie gehen mal los und suchen darin nach einem richtig neuen Gedicht. Oder einer richtig tollen Melodie (methodisch vielleicht einfacher). Und kommen erst wieder, wenn Sie was gefunden haben.

    Das ist nämlich nicht so einfach, wie Sie sich das vorstellen.

  37. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 18:12 | permalink  

    @DJ Nameless:
    Dann sind wir uns ja bis zu einem gewissen Punkt einig. Ich kann Werke nicht pauschal allein mit dem Argument “zwangsrequirieren”, sie seien für die Menschheitsentwicklung unerlässlich, weil das sicherlich nur auf den kleinsten Teil der Werke zutrifft.
    Zur Kulturflatrate: Seit wann hat behördliche Kultursubventionierung je wirklich gut funktioniert? Hat die Bürokratie klebrige Finger oder nicht (ich darf das sagen, ich bin selbst ein Bürokrat)? Warum also ein halbwegs ordentlich funktionierendes, marktwirtschaftliches durch ein halbstaatliches ersetzen? Weil GEMA und GEZ so beliebt sind, das wir gleich noch ein Kulturflatsammlungs- und -verteilungsamt brauchen?
    Und zur Verteilung: Irgendwo musst Du einen Schnitt machen, sonst setzt Hr. Schultz seinen Affen an die Maschine und verlangt dann auch seinen Anteil. ;-)

  38. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 18:31 | permalink  

    1. & 2. irrelevant da Zahlen gemeinfrei sind.
    3. gibt es unendliche Werk? Gibt es bekannte Urheberrechtsverletzungen bei unendlichen Werken (sie bräuchten ja selbstredend unendlich Speicher)?
    4. bei endlichen Werken ist endliche Rechenleistung völlig ausreichend.
    5. Nein

    Mein Verständnis von Neuheit ist subjektiv.

  39. Camo |  07.02.2013 | 18:31 | permalink  

    Ob eigentlich irgend jemandem auffällt, dass diese ganze Diskussion nicht gerade dafür sorgt, dass eBooks bei den “Herstellern” beliebter werden? Dass eventuell das so hochgelobte Internet einfach aus den literarischen Vertriebskreisen herausgenommen werden könnte von den so beliebten “angesagten” Verfassern?

    Im Endeffekt ist diese Gier nach “alles kostenlos” ganz simpel kontraproduktiv, fürchte ich. Denn niemand macht sich Mühe,etwas zu erschaffen, wenn nicht zumindest die Kosten wieder reinkommen. Und bitte… nicht die Intelligenz beleidigen, indem das abgestritten wird. Natürlich darf man mir gern das Gegenteil beweisen, ich suche noch einen Koch und einen Kammerdiener, das sind auch keine greifbaren Leistungen, demzufolge muss man sie ja nicht bezahlen, es wäre ein Dienst am Mitmenschen. ;)

  40. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 18:40 | permalink  

    @Andreas Eschbach wenn ich von einem kreativen Prozess 0 Ahnung habe, wie kann es dann sein, dass etwas existiert, dessen Urheberschaft mir per Gesetz zugeschrieben wird?

  41. Links 2013-02-07 | -=daMax=- |  07.02.2013 | 18:44 | permalink  

    [...] carta: Und wer eine Gegenmeinung zum vorhergehenden Link lesen will: bitte. [...]

  42. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 18:58 | permalink  

    @Camo waren Sie mal im Kindergarten und haben den Kinder beim Malen zugesehen?

  43. Roboter |  07.02.2013 | 19:15 | permalink  

    Freiheit ist die Freiheit zu sagen, dass zwei und zwei vier ist. Sobald das gewährleistet ist,
    ergibt sich alles andere von selbst.
    Zitat:Orwell

    Und genau das ist falsch!
    Denn Orwell folgt nur der mathematischen Regeln die man in der jugend erlernt hat.

    Richtiger ist:
    “Freiheit ist die Freiheit zu sagen, dass zwei und zwei fünf oder drei oder auch vier ist. Sobald das gewährleistet ist,
    ergibt sich alles andere von selbst.

    “Der Mensch ist ungleich der Summe seiner Gene!” Ob der Mensch mehr oder weniger ist wissen die Roboter nicht.
    “Die Kreativität ist ungleich der Summe auf dem Konto!” Ob die Kreativität mehr oder weniger ist wissen die Roboter nicht.

    Es ist die Asymmetrie des Kapitals die die Entscheidungsfindung erschwert.
    Weil die Fragen die zu beantworten sind in einem kapitalitischen System gestellt werden.

    Darum gibt es “Ratingagenturen” für die Kultur z.B.:
    Adolf Grimme Preis oder aber der Nobelpreis

    Stellt sich die Frage wie kulturelle “Ratingagenturen” in einem kapitalitischen System funktionieren sollen?

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  44. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 19:26 | permalink  

    @Daniel Schultz:

    Mir drängt sich langsam der absurde Gedanke auf, dass Sie Ihr eigenes Gedankenkonstrukt nicht verstanden haben.

    Hier noch mal ohne Humor und Theatralik:

    Die Zahl Pi ist ein menschliches Konstrukt. Daher existiert sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur bis zu genau der letzten Nachkommastelle, die je errechnet worden ist. Insofern ist die Aussage, es hätte Moby Dick schon gegeben, bevor Melville ihn ersonnen hat, weil er irgendwo in der Zahl Pi abgebildet sei, eine unsinnige Aussage, denn der Teil der Zahl Pi, in dem Moby Dick sich verbirgt, noch gar nicht entdeckt ist und daher auch noch gar nicht existiert. Es ist wie mit Schrödingers Katze: Die Katze ist erst dann lebendig bzw. tot, wenn der Mensch die Box öffnet.

    Abgesehen davon ist die Ableitung von Gemeinfreiheit aus diesem Gedankengang Schwachsinn auf Höchstniveau, denn selbst wenn man dem folgen wollte, würden wir – wie ich oben bereits festzustellen beliebte – den Dichter dann halt nicht dafür belohnen, der erste zu sein, der das Gedicht geschöpft hat, sondern dafür der erste zu sein der es geschöpft hat, bevor es ihn Pi gefunden wurde. Und außerdem: seit wann können Zahlen Werke kreieren?!

    Natürlich können Sie Andreas Eschbach gerne vorsätzlich falsch verstehen, wenn Sie auf diesem Niveau unbedingt diskutieren wollen. Aber ich denke, Ihnen ist eigentlich völlig klar, dass er von der Kreativität redete, die es braucht, einen Bestseller zu schreiben und nicht einen pseudointellektuellen Blogeintrag, den ein Dutzend ähnlich Denkende cool finden.

    Und Sie können sich ja dann gerne eine Galerie für Kinderzeichnungen aufmachen, aber das Argument, dass wir als Kind vieles aus Spaß machen, wofür wir später Geld verlangen, ist eigentlich schon ein bisschen zu blöd für Sie, oder?

    Und jetzt muss ich ehrlich sagen, dass mich das Diskutieren mit Ihnen extrem ermüdet. Das sind alles nur Pseudoargumente und Ihre Cleverness ist leider von sehr oberflächlicher und eitler Natur.

  45. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 19:29 | permalink  

    @Roboter:
    Mein Reden:

    Um sich an den großen Herrn Wiesengrund anzulehnen:
    ‘Es gibt kein unkapitalistisches Leben im kapitalistischen.’

  46. Damian Paderta |  07.02.2013 | 19:46 | permalink  

    Hier werden Dinge miteinander verbunden die irgendwie den selben Namen tragen, weil die Sprache so ist wie sie ist. Nämlich voller Nuancen. Statt auf Feinheiten einzugehen übt sich der Artikel in Analogien die einen großen Bogen spannen, der an seiner Größe zerbricht. Eine zusammengeschusterte Logik führt selten zur Erkenntnis.

    Btw: Das Handelsblatt bereits am Anfang zu erwähnen ist keine gute Idee. Kennt man doch deren Verständnis vom Netz….

  47. robin |  07.02.2013 | 19:49 | permalink  

    @Daniel & Roboter

    Ich habe ja durchaus einen Faible für Parallelwelten, und ihr scheint mir beide in solchen zu leben.

    Meine Vermutung ist jedoch, dass Eure Denkgebilde spätestens dann Risse bekommen, wenn es gilt, die Frage zu beantworten, ob ihr auch bereit wäret, konsequent und ausschließlich nur solche Inhalte zu konsumieren, die unter Euren Prämissen – also aus ganz und gar kindlich-naiver bzw. antikapitalistisch-ideeller Motivation heraus – entstehen könnte.

    Ansonsten empfinde ich Eure Art, sich mit dem Thema zu befassen, als das in weiten Kreisen übliche empathiefreie Schlaumeiern, für das sich im Netz immer irgendein Publikum findet, egal wie abstrus und weltfremd es auch sein mag.

  48. Marcel Weiss |  07.02.2013 | 19:54 | permalink  

    Ich schreibe gerade eine Replik auf diesen Text, möchte aber schon einmal ein Chapeau aussprechen für die “selbsternannte Netzgemeinde”. Das ist eindeutig der dieswöchentliche Höhepunkt unfreillig komisch zum Ausdruck gebrachter Verachtung des (vermeintlichen?) Gegenübers und das mit Abstand Lustigste, das ich heute gelesen habe. Danke dafür!

  49. Dex |  07.02.2013 | 20:13 | permalink  

    “Der Autor” sollte sich diese sehr gut gemachte Dokumentarreihe zu eben diesem Thema anschauen, vor allem Teil 1 und 4 wären interessant in dem Zusammenhang: http://www.everythingisaremix.info/watch-the-series/

    Tatsache/Fakt ist, dass Leute dein Buch ohne dein Einverständnis kopieren können. Du magst das für gemein halten und nach mehr Internetüberwachung schreien, aber das ist der Ist-Zustand. Jeder Diskussionsbeteiligte hier könnte, falls Sie deinen Buch-Titel kannten und auch jegliches Interesse daran bestünde es zu lesen innerhalb von einigen wenigen Minuten nur Mittels Einsatz von alles andere als illegalen Suchmaschinen wie Google eine Digitale Kopie dessen innehalten. Das ist so, Weltweit für jeden der im Besitz eines “Personal Computers” ist und wird sich auch nicht so einfach ändern lassen. (Geist aus der Flasche lassen und so)

    Das ist auch nicht Schuld der “Piratenpartei”, denn die gab es erst viel später (so mindestens 10-20 Jahre zu spät), Bill Gates hat sich auch schon 1976 darüber beschwert: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Bill_Gates_Letter_to_Hobbyists.jpg und auch wenn die Piratenpartei hypothetisch Morgen ganz doll dagegen wäre, könnte Sie auch nicht viel mehr dagegen anrichten als die CDU/CSU bisher. Sie erkennt diesen Grundsatz stattdessen an und will das Beste daraus machen (e.g. das Gegenteil von ACTA/SOPA/IPRED/Vorratsdatenspeicherung/Three-Strikes, was auch unwahrscheinlicher wird wenn das Internet im Allgemeinen zunehmend als Grundrecht angesehen wird: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bgh-urteil-schadensersatz-bei-internet-ausfall-vom-provider-a-879481.html )

    Du kannst jetzt entweder aufgeregt weiter in deiner Suppe vor dich her kochen und nach Weltweiten Totalitären Maßnahmen und Kapitalstrafen träumen, damit das nicht mehr so ist und irgendwas von Feinden der Kultur daher geben, denen man Einhalt gebieten muss. Oder du kannst es wie viele andere Leute handhaben und es so Akzeptieren, auch wenn nur widerwillig und versuchen die positiven Seiten darin zu sehen und diese zu deinem Vorteil auszunutzen.

    Das liegt an dir. :P

    Oder wie Jonathan Coulton so schön mal gesagt hat: http://www.jonathancoulton.com/2012/01/21/megaupload/
    “And if you can stand me sounding even crazier, here is this: making money from art is not a human right. It so happens that technological and societal blahbity bloos have conspired to create a situation where selling songs about monkeys and robots is a viable business, but for most of human history people have NOT paid for art. I don’t want this to happen again, and I would be very sad if this came to pass, but it’s not up to me to decide. We are constantly demonstrating through our actions what we believe to be the norms for acquiring and consuming content. Right now a lot of us think that it’s OK to download stuff through illegal sites under certain circumstances, and a lot of us think it’s totally fine to use those things to make videos and put them on YouTube even though YouTube profits from it. That’s not ME saying that, that’s US saying that – we’re a nation of pirates and infringers. Based on our behavior, you would not be wrong to deduce that some of us think funny videos on YouTube are more important than honoring intellectual property rights. This kind of thing has happened before. Entire industries rise and fall as the world changes and our priorities shift. Sorry.
    I believe in copyright. I benefit from it. I don’t want it to go away. I love that we have laws and people to enforce them. But if I had to give up one thing, if I had to choose between copyright and the wild west, semi-lawless, innovation-fest that is the internet? I’ll take the internet every time.”

    Aber zu versuchen den Gedankengang von Kulturflatrates, freier Kultur & Co. mit Nationalsozialistischem und Kommunistischem Gedankengut zusammenzubringen ist ein Novum was ich bisher noch nicht gesehen hatte, Respekt. xD

  50. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 20:20 | permalink  

    @Damian Paderta
    Gehts etwas konkreter?

    @Marcel Weiss
    Ick bin jespannt wie’n Flitzebogen.

  51. Thomas |  07.02.2013 | 20:36 | permalink  

    Die Sache ist doch ganz einfach, wenn du dein Werk konrollieren möchtest, behalt es in der Schublade. Dann kann es nur von Einbrechern geklaut werden. Der Untergang es Abendlandes ist irgndwie schon tausend mal eingeteten. Fernsehen frisst Tageszeitung, Kassette frisst Radio, Buchlektüre macht Frauen hysterisch, Züge die schneller als 20 kmh fahren führen mit Sicherheit zum Hirntod.

  52. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 20:43 | permalink  

    @Thomas:
    Nein. Ich möchte mein Werk kontrolliert verkaufen und guess what … das Grundgesetz erlaubt und schützt das (es nennt sich allgemeine Handlungsfreiheit).

    Aber ich hätte einen Rat an die, die finden dass es sein Geld nicht wert ist:

    Lasst es einfach linksliegen.

    Untergang des Abendlandes? Warum immer so dramatisch. Gutes Geld für gute Arbeit, so schlicht ist das.

  53. Silke Helfrich |  07.02.2013 | 20:44 | permalink  

    Lieber Herr Elbel,
    wie Sie zu Ihren “paradoxen Verkehrungen” kommen, weiss ich nicht, aber wenn ich den Satz sage, den Sie in ihrem Text zitieren:

    „… ich halte es tatsächlich weder für gottgegeben noch für nachvollziehbar, dass wir uns alles, worauf wir als Kreative aufbauen einfach “mitaneignen”.

    dann meine ich:
    1. die Rechtsverhältnisse unserer Gesellschaft sind nicht vom Himmel gefallen sondern beruhen auf einer sozialen Konvention und sind gemacht und
    2. man kann es auch anders sehen und eben zu anderen Konventionen kommen – etwa zu denen, die in freien Lizenzen verbrieft sind.
    3. das Wort “alles” und das das Präfix “mit-” stehen sehr bewusst in dem Text. Ich möchte anregen, das zu bedenken.

    Daraufhin habe ich in meinem Kommentar erklärt, dass und vor allem warum ich ein anderes Lizenzierungsmodell nutze, eben um mir nicht Dinge “mitanzueignen”, die andere vor mir geschaffen haben und auf die ich aufbaue.

    Sie machen daraus eine “bedingungslose und totalitäre Allmendedoktrin”. Schön. Nun kenne ich weder in der modernen Allmende-Debatte, noch in der historischen das Kriterium der Bedingungslosigkeit (im Sinne von “alles ist erlaubt und jeder darf machen was er will” – so wie Sie das hier unterstellen). Können Sie da weiterhelfen? Mir ist auch nicht bekannt, dass in der Allmende die Idee der Selbstbestimmung aufgegeben wird.
    Ich würde mich freuen, wenn Sie in Ihrer Antwort dieses Mal von persönlichen Beleidigungen Abstand nehmen können.

    Mit den besten Grüßen
    Silke Helfrich

    Diese Meinung ordnet also die Verwertung der geistigen Leistung des Urhebers als unzulässige „Aneignung“ des kulturellen Vorwissens ein.

  54. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 20:47 | permalink  

    @Dex:

    Ich könnte auch rausgehen und Berlin abfackeln. Ist einfach so. Technisch möglich. Schon seit zwanzig Jahren und mehr. Hat Nero auch so gemacht.

    ROFLCOPTERGTFO

    Für die anderen:
    Dexter heißt im nichtvirtuellen Leben Oliver und gehört zur Kerntruppe der Urheberrechtsreformer der Piratenpartei.

    Need I say more?

  55. Thorstena |  07.02.2013 | 20:55 | permalink  

    Um einmal den Text ohne den bildungsbürgerlichen Zierrat und die Totalitarismus-Keule zu sehen:

    Ihr Problem ist also im Kern, dass das “Konzept der Wissensallmende den Charakter einer politischen Forderung” besitzt.

    Eine Allmende ist für Sie mehr oder weniger synonym mit dem Begriff Kommunismus: “Nicht umsonst wird daher der Begriff der Wissensallmende als eng verwandt mit dem des Wissenskommunismus angesehen.”

    Also, so Ihre Folgerung, muss die “Selbstbestimmtheit (des Individuums) gegenüber dem Machtanspruch des Kollektivs” verteidigt werden.

    Soweit richtig?

    Dann wäre meine Gegenfrage: Wer schützt das Kollektiv bzw. den Anspruch seiner Mitglieder auf Selbstbestimmtheit und verteidigt es vor dem Machtanspruch der selbsternannten Elite?

  56. SZ |  07.02.2013 | 20:58 | permalink  

    lieber daniel schultz:

    dein genetischer code ist auch in pi zu finden. deshalb spreche ich dir hiermit offiziell menschenrechte ab, da du nachweislich lediglich ein klon bist.

  57. Silke Helfrich |  07.02.2013 | 21:02 | permalink  

    PS.
    eine Kleinigkeit noch an Herrn Elbel, wenn auch im Gewand eines Slogans: Es genügt in diesem Fall, auf einige der wichtigsten Buchtitel der Allmendedebatte zu schauen. Dort heißt es fast schon holzschnittartig, dass es in der Allmende-/Commons-Diskussion um eine Verfasstheit “jenseits von Markt und Staat” geht.
    Daher kann es sich auch nur um ein Missverständnis handeln, wenn Sie behaupten, die Vertreter_innen dieser Debatte würde für ein “Recht zu staatlicher Kontrolle” streiten.
    Und von dort kommen Sie dann zu Ihren weit hergeholten Totalitarismusvergleichen. Ich hörte das schonmal, von einem hochrangigen Vertreter Ihrer Partei, der bei Allmende gar an die Roten Khmer dachte, die selbe ja – so wie andere Totalitarismen – vollständig ausgelöscht haben.

  58. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 21:18 | permalink  

    @Thorstena
    In einer freiheitlich verfassten Gesellschaft wird das Gleichgewicht der widerstreitenden Freiheiten im Konflikt zwischen Individuum und Kollektiv oder zwei Individuen verhandelt oder mangels Einigung unter Abwägung des Einzelfalls von Legislative und Judikative entschieden.
    Im Totalitarismus wird dem Individuum von vornherein jedes Recht gegenüber dem Kollektiv aberkannt.

    @Silke Helfrich
    Wie anders als staatliche Kontrolle soll ich es verstehen, wenn der Staat mir mein Geschäftsmodell (Einzellizenz gegen Vergütung) verbietet? Das ist Zwang. Und wenn es flächendeckend geschieht ist es totalitäres Gedankengut.
    Freiwillig verschenken kann ich mein Werk bereits heute. Dazu bedarf es keiner Wissensallmende.
    Und die dahinter verborgene Intellektuellenfeindlichkeit und der mitunter befremdliche Egalitarismus erinnern mich in der Tat an die Killing Fields.
    Vielleicht können Sie einfach hinnehmen, dass das was für Sie paradisiesch klingt, für andere ein gruseliges Schreckensszenario ist. Das ist übrigens bei vielen Ideologiekonstrukten so.

  59. Thorstena |  07.02.2013 | 21:32 | permalink  

    “Intellektuellenfeindlichkeit” gibt es schon lange, genauso lang aber auch schon die Feindlichkeit der Intellektuellen der so genannten Masse gegenüber.

    Sie “verhandeln” nicht, sie werfen der Gegenseite Propaganda vor; dabei propagieren sie selbst.

    Aber das muss ich Ihnen wohl kaum erklären.

  60. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 21:48 | permalink  

    Thorstena: Wie viel Sinn macht es mit Leuten zu verhandeln, die meinen, dass mein Werk
    - einen ökonomischen Nullwert hat
    - von der Zahl Pi bereits vor mir erfunden wurde (vgl. oben Daniel Schultz)
    - von mir nur aus dem spiritus mundi herausgefiltert wurde
    die mir permanen unterstellen,
    - ich wolle die Meinungsäußerungsfreiheit abschaffen
    - ich handele nur aus Geldgier
    - ich vertrete unangemessene Bestrafung kulturdeprivierter Teenager
    und die mich als Content-Mafioso bezeichnen.
    Das höre ich mir jetzt seit über einem Jahr an, wieder und wieder. Ich habe versucht zu verhandeln und zu erklären. Man hat mich als Nutte, Nazi und verlogen bezeichnet.
    Ich will nicht mehr verhandeln, weil ich stocksauer bin.

  61. Erich Virch |  07.02.2013 | 22:14 | permalink  

    Bemerkenswert, wie weiträumig das von Herrn Eibel aufgezeigte Kernproblem des Totalitarismus in den Kommentaren umschifft und umschwafelt wird. Lieber Daniel Schulz, gewiß würde einem unendlich lange klavierspielenden Affen irgendwann auch Lang Langs Interpretation von Tschaikowskys erstem Klavierkonzert unterlaufen – auf die angesprochene Problematik bezogen ist der Einwand jedoch – Verzeihung – komplett bescheuert. Immerhin nah an der Realität ist DJ Nameless’ Einschätzung, die Teilnahme am Kulturmarkt komme einer Lotterie gleich. Seltsamerweise legt ihm diese Einsicht ausgerechnet die Erwägung einer Kulturflatrate ohne Verteilungsmessung nahe, was bedeuten würde, daß jedweder von wem auch immer gelassene Furz gleichermaßen honoriert werden müßte. Da müßte man bald an alle Bürger ganz gerecht den gleichen Betrag ausschütten, denn furzen kann (und würde) jeder. Das würde schwerlich dem Umstand gerecht, daß es viele Künstler gibt, die das große Los immer wieder ziehen – dank besonderer Kreativität, besonderen Einsatzes und besonderen Instinktes für die Bedürfnisse des Publikums.

  62. Thomas |  07.02.2013 | 22:30 | permalink  

    Noch ein kleiner Nachtrag. Das Problem des Autoren hier ist das Fehlen einer klaren Ausdrucksweise. Die meisten Leute werden zustimmen, dass das Teilen urheberrechtlich geschützter Werke nicht legal sein sollte. Das hat aber nichts mit dem Teilen von ideen zu tun. Ideen zu schützen ist absurd. Wie wärs, ich schütze die Story “Mann verliebt sich in frau, beide streiten sich und finden sich am Ende”. Oder “Person A wird ermordet, Detektiv B tritt auf und überführt Person C des Mordes”. Ich bin reich! Die hier vorgebrachte Argumentation ist einfach schwach und der Bezug zur Allmende ist nicht vorhanden.

  63. Erich Virch |  07.02.2013 | 22:38 | permalink  

    Liebe Frau Helfrich, wenn einer des Ergebnis seiner kreativen Arbeit nicht herschenken, sondern mit Geld für seinen Lebensunterhalt vergolten haben will, finden Sie das nicht in Ordnung. Sie finden es zwar großartig, wenn ein Komponist oder Autor es schafft, “die Welt ein bißchen bunter” zu machen, finden aber zugleich, die Welt schulde ihm dafür kein Auskommen. Sie empfinden es “als Enteignung der Allgemeinheit, wenn das Prinzip herrscht: Ich habe dieser Allmende etwas hinzugefügt, auf sie aufgebaut und jetzt gehört sie ganz mir, meinen Kindern und Enkeln.” Wo bitte herrscht dieses Prinzip? Sie schreiben: “Wer schützt das Kollektiv bzw. den Anspruch seiner Mitglieder auf Selbstbestimmtheit und verteidigt es vor dem Machtanspruch der selbsternannten Elite?” Was soll der Unfug? Ich habe noch von keinem Künstler gehört, der Anspruch aufs Weltkulturerbe erhoben und damit “das schutzlose Kollektiv um die Selbstbestimmtheit seiner Mitglieder” gebracht hätte. Es geht nur um das, was er mit seiner Arbeit hinzufügt – was ihm im übrigen nur dann vergütet wird, wenn es die Begehrlichkeit des Publikums erregt. “Machtanspruch der selbsternannten Elite”? Platteste Propaganda, nicht zu fassen.

  64. Thomas Elbel |  07.02.2013 | 22:47 | permalink  

    @Thomas
    Der Unterschied von Idee und Werk ist glaube ich nur für uns Juristen sonderlich bedeutsam. Wenn ich beides in einem Atemzug benutze ist das rechtlich daher in der Tat unsauber, aber ich behaupte, diese Unsauberkeit hat für 90% der Bevölkerung keine Bedeutung. Das Werk verkörpert die Ideen. Und das die meisten Leute das Teilen urheberrechtlich geschützter Werke illegal halten wollen sehen meine Debattengegner eben gerade nicht so.

  65. Erich Virch |  07.02.2013 | 22:48 | permalink  

    Lieber Thomas, Ideen sind tatsächlich schwer zu schützen. Trotzdem wirst Du mit der “Idee” “Mann trifft Frau” nicht reich werden. Um sie auf originelle, neue Weise zu variieren, bedarf es mindestens einer umwerfend neuen, originellen Idee, und die ist immer ihre Vergütung wert. Wenn Dir also da was einfällt – schreibs nieder, nimm Dir ein paar Monate oder Jahre Zeit, mach ein Buch draus, einen Film oder sowas, dann klappts auch mit dem Geld.

  66. Daniel Schultz |  07.02.2013 | 23:00 | permalink  

    @Thomas Elbel

    “Die Zahl Pi ist ein menschliches Konstrukt. Daher existiert sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur bis zu genau der letzten Nachkommastelle, die je errechnet worden ist.”

    Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Konstrukt Pi nur bis letzten Nachkommastelle existiert, ist damit das angesprochene Problem nicht vom Tisch. Es gibt genug Genmaterial was man ebenso durchsuchen kann.

    “Und außerdem: seit wann können Zahlen Werke kreieren?!”

    Gute Frage!

    Wie kann etwas eine Kreation sein, wenn man es entdecken kann?

    Abgesehen davon habe ich momentan mehr den Eindruck, totalitäre Gesetzeswünsche gehören zum Forderungrepertoire der Urheberrechtsextremisten.

  67. Stefan Meretz |  07.02.2013 | 23:16 | permalink  

    Um sich an den großen Herrn Wiesengrund anzulehnen:
    ‘Es gibt kein unkapitalistisches Leben im kapitalistischen.’

    Wer kein unkapitalistisches Leben im Kapitalismus lebt, ist tot.

  68. Jakob Bauer |  07.02.2013 | 23:29 | permalink  

    Lieber Herr Elbel.

    Wie Sie wissen, halte ich Sie für einen klugen und schnell denkenden Kopf. Schade ist, dass Sie Ihren Finger am Trigger der “Publish-Taste” nicht besser unter Kontrolle haben. Dann hätten wir einen schönen sachlichen Diskurs hier aufrollen können, der sowohl der modernen Allmende-Idee, als auch Ihrem Ideal der selbstbestimmten Köpfe hätte gerecht werden können.

    Nach Ihrem etwas unausgeschlafen wirkenden Vergleich zwischen Totalitarismus, dem Nationalsozialismus und der modernen Allmendebewegung wird das leider schwierig. Nationalsozialismus heißt Massenmord im industriellen Maßstab. Dem noch ein politisches Argument für das Urheberrecht abzugewinnen ist genauso abscheulich, wie seine Gräuel durch den Bau der Autobahnen zu relativieren.

    Die moderne Allmendebewegung vertritt die Idee, dass viele Menschen nicht nur im Markt konkurrieren, sondern auch in gemeinsamen Projekten kooperieren wollen. Elinor Ostrom hat ihr wissenschaftliches Leben damit verbracht zu analysieren, unter welchen Bedingungen dies funktionieren kann. Ob sie eine politische Agenda hatte, weiß ich nicht. Sie war hauptsächlich Wissenschaftlerin und wurde für ihre Analysen mit dem Wirtschaftsnobelpreis ausgezeichnet und nicht für politische Thesen.

    Die Allmendebewegung unserer Tage hatte bisher ja eher nur am Rande mit dem Urheberrecht zu tun. Ein Berührungspunkt ist die Idee, dass Kulturschaffende und Kulturnutzende (die ja auch eine große Schnittmenge aufweisen) sich gemeinsam um den dauerhaften Erhalt der Kultur bemühen könnten, statt die Bedingungen hierfür ausschliesslich einem zunehmend disfunktionalen Marktgeschehen zu überlassen. Und unter dem Eindruck der von den Medien angefachten Schlacht um das sogenannte Urheberrecht fragen sich manche, ob Allmendeprinzipien einen Beitrag zu dieser Frage leisten könnten.

    Einen Ruf nach Zwangsallmendisierung von Kultur, wie sie hier als Schreckgespenst gleich neben die Gelbe Gefahr und den Schwarzen Mann gestellt wird, gibt es nicht. Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Es gibt eine Zwangskommerzialisierung – vom Trinkwasser über das Saatgut bis hin zum kostenpflichtigen Bahnhofsurinal.

    So leid mir das um unsere schöne Diskussion tut, Herr Elbel. Eine konstruktive Diskussion über solche Fragen in gegenseitigem Respekt haben Sie mit Ihrem Vergleich zu Porzellanstaub im Elefantenzwinger zertreten.

    Ich finde das sehr bedauerlich.

  69. Silke Helfrich |  07.02.2013 | 23:47 | permalink  

    @ Thomas Elbel: “Wie anders als staatliche Kontrolle soll ich es verstehen, wenn der Staat mir mein Geschäftsmodell (Einzellizenz gegen Vergütung) verbietet?”

    Tut er das?
    Und selbst wenn er das irgendwann einmal täte. Was hat das mit meiner Frage zu tun?

    @ Erich Virch: Sie unterstellen mir Zitate, die gar nicht auf mein Konto gehen. Wie nennt man das eigentlich? Ein untergejubeltes Plagiat?
    Na egal, zu einem anderen Punkt: Sie behaupten: “wenn einer des Ergebnis seiner kreativen Arbeit nicht herschenken, sondern mit Geld für seinen Lebensunterhalt vergolten haben will, finden Sie das nicht in Ordnung.” .
    Wie kommen Sie nun wieder auf die Idee?
    Ich rede nicht von “herschenken” (liebe es dennoch, zu schenken und beschenkt zu werden). Ich rede davon, dass Vergütungsideen oder besser die Frage, wie Kreative ihren Lebensunterhalt bestreiten (ist der Unterschied klar?) davon abgekoppelt werden könnten, Inhalte wegzuschließen. Dass wir also mal nach Modellen suchen könnten, die auf anderen Grundideen als “alles mein” beruhen. Und ich möchte Sie noch einmal einladen, sich auf diesen Gedanken einzulassen. Da redet niemand von Zwang, sondern von Alternativen.
    Es erscheint mir ermüdend, immer über Geld zu diskutieren (das ist in dieser Debatte auch nicht das Anliegen. Oder doch? Aus meiner Sicht geht es nicht um Geld, sondern um die Frage, ob soziale Verhältnisse auch noch jenseits der Geldlogik geregelt werden können.)
    Wenn Sie also über Geld reden wollen, dann reden Sie über Geld und nicht über Recht. Oder gibt es sowas wie ein Recht auf Geld?

  70. Silke Helfrich |  07.02.2013 | 23:48 | permalink  

    @ Thomas Elbel:
    Na dann sind Sie ja jetzt mit den Nazivergleichen auf Augenhöhe.
    Jetzt wäre Abrüstung dran.

  71. DJ Nameless |  07.02.2013 | 23:59 | permalink  

    Zuerst @ Carta-Admins: Es entsteht langsam dasselbe Problem wie mit Elbels vorigem “Schadenfreude”-Artikels: Durch die mittlerweile über 65 Beiträge dauert das Laden der Seite selbst auf einer DSL-6000-Glasfaserleitung schon ca. 15 Sekunden. Lässt es sich vielleicht nicht einrichten, pro Seite 20 Kommentare zuzulassen, und man dann weiterklicken muss? Das läuft mittlerweile bei fast allen Foren so.

    Thomas Elbel schrieb in Kommentar Nr. 37:
    “zur Verteilung: Irgendwo musst Du einen Schnitt machen, sonst setzt Hr. Schultz seinen Affen an die Maschine und verlangt dann auch seinen Anteil. ;-)”

    Der Punkt ist ja, dass wir so weit gar nicht mehr davon entfernt sind. In Zeiten, wo ein Lied über “den schönsten Arsch der Welt” Platz 1 der Hitparade erreicht, oder Fernsehsender mit Dschungelmüll und 9-Live Millionen scheffeln können, und der Erfolg praktisch nur noch eine Lottogewinnfrage ist, muss man sich ernsthaft fragen, inwiefern wir es da noch mit einer “normalen” Marktwirtschaft zu tun haben.

    Erich Virch meint in Kommentar 61:
    “Da müßte man bald an alle Bürger ganz gerecht den gleichen Betrag ausschütten, denn furzen kann (und würde) jeder. Das würde schwerlich dem Umstand gerecht, daß es viele Künstler gibt, die das große Los immer wieder ziehen – dank besonderer Kreativität, besonderen Einsatzes und besonderen Instinktes für die Bedürfnisse des Publikums.”

    Künstler, die das große Los immer wieder ziehen, sind eine absolute Ausnahme. In aller Regel passiert das nämlich dann, wenn ein Künstler ein Mal am Anfang den Durchbruch geschafft hat, und dann das Label/Verlag mit dem “Super-Megastar” und einem Millionen-Budget werben kann. Eine neue Hip-Hop-Platte verkauft sich offenbar viel “sicherer”, wenn “Sido” draufsteht, als wenn ein (noch) vollkommen unbekannter Rapper den Song in derselben Qualität einsingt. Viele Leute lassen sich da blenden, nach dem Motto “Superstar = Gut; No-Name = Schrott”.
    Um dieses Phänomen auszuschließen, macht es Sinn, die Analyse auf den (insgesamt ebenso sehr großen) Markt der Retorten-Musik (bzw. andere entsprechende Kulturformen) zu beschränken, bei der die Künstler als Persönlichkeiten NICHT im Rampenlicht stehen. Und dann wird man SEHR schnell feststellen, dass über 99,9 Prozent der Veröffentlichungen nur durch (wie auch immer vorhandenes) Millionen-Werbebudget, Beziehungen oder purer Zufall erfolgreich geworden ist. Die tatsächliche Qualität interessiert dabei mittlerweile keine Sau mehr. In den Charts erfolgreiche Retorten-Musik wie von Mr. Oizo (“Flat Beat”) oder Crazy Frog (mehrere Singles und Alben) ist kompositorisch und technisch KEINEN DEUT besser als die Ergüsse, die Hobby-Musiker bei Youtube & Co. uploaden.

    DJ Nameless

  72. Camo |  08.02.2013 | 00:11 | permalink  

    @Silke Helfrich: Natürlich könnte man sich darüber Gedanken machen, wie Kreative vergütet werden können, ohne ihre Kreationen “wegzuschließen”… aber vorher… und nicht erst verteilen und dann mal schauen, was man wegen der Vergütung macht.

    Oder anders gesagt: Der wohl weit verbreitete Gedanke, dass Urheber sich rein aus Liebe zur Kunst hinsetzen und etwas schaffen, ist ein Gerücht. Mag bei einigen zutreffen, aber eine Verallgemeinerung ist unzulässig. Damit könnte das Problem entstehen, dass die begehrten Kreativen aufhören, kreativ zu sein, wenn sie für ihre Mühen nicht entlohnt werden. Und nein, Aufmerksamkeit ist für die meisten keine valide Entlohnung.
    Es kann also nicht im Interesse der Konsumenten sein, den Zustrom an Kreativität versiegen zu lassen (auch wenn eine horde Affen mit genügend Zeit… lasse wir das ;) ). Es braucht also einen Konsens, der BEIDSEITIG sein muss. Bisher gibt es offiziell einen: Urheber schafft Werk, Nutzer möchte das Werk und entlohnt den Urheber.
    Wenn das nun geändert werden soll, muss der neue Konsens wieder beidseitig sein. Ansonsten gibt es möglicherweise die begehrten Werke irgendwann nicht mehr. Warum auch, niemand arbeitet ohne Entlohnung, oder? Die Nutzer müssen also den Urhebern die neue Situation schmachhaft machen, sie dazu bringen, einen Konsens einzugehen.

    Wie schon gesagt, mit “Was im Netz ist, wird auch kopiert werden” sorgt man im Endeffekt nur dafür, dass z.B. Bücher aus dem Netz ferngehalten werden, was den gerade aufkeimenden eBook-Markt abschießen dürfte. Keine schlaue Strategie, wenn man mich fragt.

  73. Roboter |  08.02.2013 | 00:13 | permalink  

    Lieber Erich Virch

    Sie denken doch nicht im ernst das Thomas Elbel allein mit seinem Talent
    von einem Verlag akzeptiert wird.
    Auch Verlage werden dem ökonomischen Erfolg anstreben, d.h. zuerst MUSS Thomas Elbel ein Bekanntheitsgrad erreichen.
    Ein Bekanntheitsgrad erreicht man heutzutage durch die kulturellen “Ratingagenturen” als da wären:
    Fehrensehn, Presse, Preise
    Es ist natürlich hilfreich wenn schon prominente Testimonials bezeugen könnten das die Werke von Thomas Elbel Triple A sind.

    Die Jury in kulturellen “Ratingagenturen” wird IMMER aus der Unterschicht rekrutiert.
    (Die Rekrutierung erfolgt durch Eitelkeit kitzeln)
    (aus der Perspektive eines Milliardären ist alles Unterschicht)
    Ihr werde nie erleben das ein Medien-Tycoon in einer Jury sitzt.

    “Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie.
    Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.”
    Zitat:Adlous Huxley

    Aber was will uns Huxley damit sagen?
    Beispiel: Bill Gates

    Bill Gates will also verhungernden Afrikanern helfen.
    Eine Gute Tat, nicht wahr? – Applaus
    Muß Bill Gates wirklich nach Afrika fliegen um Armut zu sehen?- Buhrufe

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  74. Daniel Schultz |  08.02.2013 | 00:28 | permalink  

    @DJ Nameless “Künstler, die das große Los immer wieder ziehen, sind eine absolute Ausnahme.”

    Und die Rechteverwerter versuchen dabei auch das große Los zu ziehen und lassen sich das praktisch vom Kunden bezahlen.

    http://www.presseschauer.de/?p=1761

  75. dapperdan |  08.02.2013 | 01:09 | permalink  

    Lieber Herr Elbel,

    ein paar klein(liche) Anmerkungen zu Ihren Ausführungen hier in den ersten 20 Kommentaren:

    1. “Der Begriff Veröffentlichung im Zusammenhang mit urheberrechtlich geschützten Werken war und ist schon immer missverständlich gewesen. Tatsächlich liegt gar keine Veröffentlichung vor, sondern nur eine bedingte Verbreitung an zahlende Nutzer.”

    Das ist Quatsch, siehe Öffentlichkeitsbegriff § 15 III 2 UrhG iVm § 6 I UrhG.

    2. “Ich bestimme selbst, ob jemand das von mir produzierte Buch bezahlt oder eben nicht. Dazu brauche ich das Urheberrecht überhaupt nicht. Das kann ich auch ohne Urheberrecht (auch wenn dieser Gedanke die “Netzgemeinde” bestimmt total überfordert).”

    Ja, das bestimmen in der Sie selbst, aber nur eben bei diesem einem Exemplar, da insoweit das Sachenrecht Ihnen ein Ausschließlichkeitsrecht verleiht. Der geistige Gehalt Ihres Buches ist damit aber keinesfalls geschützt, siehe § 90 BGB. Diese Aufgabe übernimmt das UrhR; es verleiht Ihnen, analog zum Sachenrecht, ein Ausschließlichkeitsrecht an dem Werk.
    Kurzum: ohne UrhR ist Ihr Werk ubiquitär und die Vervielfältigung quasi ohne Kosten möglich. Der wirtschaftliche Wert Ihres Werkes ist damit 0. Das UrhR ist daher ursächlich für die Bezahlung des Werkes.

    3. “Es ist ein gängiger Mythos der Urheberrechtsgegner, dass erst das Urheberrecht es überhaupt ermöglicht, Bücher, Musik, Filme etc. gegen Geld zu verkaufen. Und, dass das anders wäre, sobald man nur das Urheberrecht abschafft.
    Das ist ein Riesenirrtum.
    Die Verkäuflichkeit von Sachen und Rechten folgt schon aus dem BGB (vgl. dort § 433) und das Recht den Verkauf von Rechtsobjekten an Bedingungen zu knüpfen (wie z.B. der das gekaufte Recht nicht weiterzuverbreiten), folgt aus der allgemeinen Vertragsfreiheit, die sich in § 311 BGB niedergeschlagen hat und im Übrigen durch die allgemeine Handlungsfreiheit bzw. Privatautonomie durch Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz geschützt ist.”

    Das ist Quark. Erst das UrhR verschafft Ihnen ein verkehrsfähiges dingliches Recht. Daran ändert die Verfassungswidrigkeit des Rechtszustandes ohne UrhR nichts, Grundrechte wirken ggü. Dritten nicht unmittelbar.

    @Daniel Schultz: Ihr Gedicht ist kein urheberrechtlich geschütztes Werk, da es keine individuelle Schöpfung darstellt. ;)

    Zum Beitrag: leider bleiben Sie auf halbem Wege stehen. In der Tat ist auch das UrhR von 1965 Kind seiner Zeit und betont (man möchte fast sagen: überkompensiert) in bewusster Abgrenzung zur NS-Ideologie den Eigenwert menschlicher Individualität. Das ändert freilich nichts daran, dass die Legitimationsgrundlage von einst bereits durch eine völlig andere Interessenkonstellation nicht kritikfrei stehen kann. Durch Ihre Darstellung aber von Extrempositionen diskreditieren Sie die Debatte und bringen sich nicht sehr konstruktiv ein. Hilfreicher wäre möglicherweise gewesen, die Interessen der Nutzer als Regelungsadressaten zu diskutieren und das Allgemeininteresse an einer offenen Kultur gegen die momentane Schutzrechtsexpansion zu stellen.

    Beste Grüße

  76. Silke Helfrich |  08.02.2013 | 08:26 | permalink  

    @ Camo: Ja genau, darum geht’s (unter anderem) im dem Ringen um Alternativen. Da bin ich ganz bei Ihnen.

  77. Erich Virch |  08.02.2013 | 08:34 | permalink  

    Liebe Frau Helfrich, wenn ich gewußt hätte, daß Sie von einem Tag auf den anderen vergessen, was Sie eben noch von sich gegeben haben, hätte ich Sie gleich wegen offensichtlicher Verwirrtheit ignoriert.

    “Ich empfinde es tatsächlich als Enteignung der Allgemeinheit, wenn das Prinzip herrscht: Ich habe dieser Allmende etwas hinzugefügt, auf sie aufgebaut und jetzt gehört sie ganz mir, meinen Kindern und Enkeln.” (http://carta.info/53407/schadenfreude-eines-urhebers/comment-page-4/#comment-36742).

  78. Silke Helfrich |  08.02.2013 | 08:42 | permalink  

    @ Camo: Sorry, ich war zu schnell. Meine Zustimmung bezog sich auf Ihren ersten Satz. Alternativen suchen, die es uns ermöglichen, auch etwas anderes zu denken und zu tun als mit der Idee “alles mein” an die Ideen heranzugehen. Dazu gehört freilich auch etwas Mut, ins Offene zu gehen – aber im Kern stimme ich Ihnen zu.

    Zu Ihren anderen Anmerkungen.
    “Warum auch, niemand arbeitet ohne Entlohnung, oder? ”
    Sie meinen hier Entlohnung im Sinne von Geld. Ich würde mal schätzen, das tun so ein paar Milliarden Menschen auf der Welt. Die meiste gesellschaftlich notwendige Arbeit wird unentgeltlich getan (care, subsistenz…). Mal ganz abgesehen von den vielen Fällen, in denen Menschen zwar arbeiten aber nicht mal genug Geld für ein Dach über dem Kopf kriegen und dann z.B. in ihren Textilfabriken verbrennen.

  79. Daniel Schultz |  08.02.2013 | 08:56 | permalink  

    Das Fass mit der massiven Bevorteilung von Urhebern gegenüber anderen mit dem Kopf Arbeitenden wie Erfindern, Modedesignern oder Köchen habe ich dabei noch gar nicht aufgemacht.

  80. Leo |  08.02.2013 | 09:24 | permalink  

    Dann mach ich das Fass mal auf mit folgenden Fragen an der Autor

    1.) Würden Sie dem Entwickler eines Medikamentes, dass eine schwere Krankheit heilt, Kreativität und Urheberschaft zugestehen?

    2.) Halten Sie es für angemessen, dass der Urheberschutz für Ihr Werk noch 70 Jahre nach Ihrem Tod besteht, während der Patentschutz für das Medikament nach 20 Jahren ausläuft?

    3) Halten sie es für angemessen, dass die Witwe des Künstler, der das Hessenwappen entworfen hat noch immer 500 Euro Pension bekommt und zwar über 60 Jahre nach Entstehung des Werks und 20 Jahre nach dem Tod des Künstlers, während manche Frauen die ihr Leben lang gearbeitet haben nicht viel mehr Rente haben?

  81. dapperdan |  08.02.2013 | 10:04 | permalink  

    @Leo:

    1. Ein Medikament ist keine Schöpfung, denn stoffgegenständlich existiert es bereits. Die geistige Tätigkeit ist in diesem Fall die Isolation des Stoffes aus seiner natürlichen Umgebung und die genaue Beschreibung seiner (heilenden) Wirkungen. Schöpfungen haben, bereits nach dem Wortsinn, nur neu Geschaffenes zum Gegenstand.

    2. Darüber lässt sich in der Tat trefflich streiten (wie überhaupt über Angemessenheit im Recht). Zurückzuführen ist auf unterschiedliche zugrundeliegende Legitimationsansätze dieser Schutzrechte und deren historische Entwicklung. Letztlich ist das ein Punkt, der unter den von mir bereits angesprochenen Nutzerinteressen und Gemeininteressen diskutiert werden sollte.

    3. Na und? Solche Einzelfälle sind doch völlig langweilig und bringen die Diskussion kein Stück weiter. Abstrakt-generell haben Sie diese Frage ja ganz richtig unter 2) bereits gestellt.

  82. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 10:05 | permalink  

    @Daniel Schultz # 66
    Wie kann etwas eine Kreation sein, wenn man es entdecken kann?

    Weil Kreation in einem gewissen Sinne auch genau das ist: Eine Entdeckung. Das ist eben eine Frage der Sichtweise.
    Und das mit den totalitären Gesetzeswünschen ist so eine typische durch nichts belegbare Unterstellung. Ein gebetsmühlenartig wiederholtes Totschlagargument der Filesharingszene.

    @Jakob Bauer #68
    Sorry, wie soll ich auf: “Ich bin jetzt beleidigt und möchte deswegen nicht mehr mit Ihnen reden, aber das muss ich Ihnen jetzt noch mal sagen.” reagieren? Ich entschließe mich, Ihren Wunsch respektieren und schweige. Eine Bemerkung sei mir aber gestattet: Wie ich in dem Thread zu dem anderen Artikel schon mal gesagt hatte, ist das hier nicht mein Privatblog. Hier schaltet die Redaktion die Kommentare frei und ich habe dabei kein Mitreden (was so auch gut ist). Also bitte unterstellen Sie mir hier keine Zensur und schon gar nicht nachts um halb zwölf. Manche Leute haben da bessere Dinge zu tun, als Kommentare freizuschalten.

    @Silke Helfrich #69
    Nochmal: Wenn Sie die Wissensallmende als Gemeinde Freiwilliger verstehen, habe ich dagegen gar nichts einzuwenden. Problem ist, dass die meisten, die das Wort derzeit im Munde führen, das nicht so verstehen, sondern als Auftrag an den Gesetzgeber, Filesharing (geschützter Inhalte) zu legalisieren. Und das ist aus Sicht der Urheber Zwang zur kostenlosen Abgabe, flächendeckend und systematisch. Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, werden wir ewig aneinander vorbei reden.

    @DJ Nameless #71
    Sorry, aber ich finde es immer wieder völlig fruchtlos, Geschmacksfragen in diese Debatte einzubeziehen. Wenn andere Leute die Wildecker Herzbuam für den Gipfel des Kulturschaffens halten, muss ich das schulterzuckend zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, das urheberrechtlicher Schutz nicht nur für Herta Müller gilt. Und ich bin der Meinung, dass die von den Piraten angestrebte Liberalisierung den Müll relativ zum Nichtmüll tendenziell eher vergrößern wird, als das Gegenteil.

    @Daniel Schultz #74
    Womit bewiesen wäre, dass Sie leider nur auf der Basis von fremdgelenkter Propaganda und platten Vorurteilen argumentieren. BTW: Diese mit der ständigen Verlinkung eigener Artikel verbundene Selbstreferenzialität nervt. Gönnen Sie uns doch bitte eine Kurzfassung, wenn Sie zur Kenntnis genommen werden wollen.

    @dapperdan #75
    Ich bin sicherlich kein UrhRsNative und mag manches falsch verstehen. Klären Sie mich gerne auf.

    ad 1.
    Und hier liegt m.E. eben eine Diskrepanz zwischen dem gesetzl. Verständnis des Wortes und dem allgemeinen Sprachgebrauch vor, genau wie bei “Mord”. Wenn ich einen hochwertigen Fotoband in einer Auflage von 50 Exemplaren für 1000 Euro das Stück an einen illustren Käuferkreis verscheuere, mag das Gesetz das Veröffentlichung nennen, aber ob das nun wirklich Öffentlichkeit ist. Mir geht es darum, hier das gängige Filesharerargument zu widerlegen, dass der Verkauf eines Buches quasi die stillschweigende Duldung dessen widerrechtlicher Verbreitung miteinschließt, nach dem Motto: “Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.”

    ad 2.
    Immaterialgüterrecht??? Schon mal gehört? Natürlich sind die verkehrsfähig, auch ohne Urheberrecht. Folgt aus Art. 14 GG. Schon mal gehört? Wo im BGB steht, dass immaterielle Güter (GmbH-Anteile, Forderungen) nicht exklusiv gehandelt werden können? In § 90 BGB? Lachhaft. Ist der Wert einer Aktie null, wenn ich sie fälschen oder ihr digitales Korrelat vervielfältigen kann? Bitte noch mal tiefer einsteigen.

    ad 3.
    Stellen Sie sich eine Gesellschaft mit GG aber ohne UrhG vor. Ich produziere ein Buch, ob nun elektronisch oder papiern, verkaufe das Buch an Sie und der Vertrag enthält eine Klausel derzufolge die wie auch immer geartete Weiterverbreitung des Buches durch Sie ein Vertragsverstoß ist und mit einer Vertragsstrafe geahndet werden kann. Möglich? Klar. Ist durch die Vertragsautonomie geschützt, weder sitten- noch gesetzwidrig. Das wäre also denkbar.
    Das UrhG nimmt mir allerdings die Mühe der Klausel ab und erleichtert ihre Durchsetzung.

    Zum Beitrag. Meine Extremposition ist eine Reaktion auf die Extremposition der Gegenseite, die nach meinem Gefühl derzeit noch die diskursive Lufthoheit besitzt. Ich habe bis jetzt auf der anderen Seite auch nicht besonders viel Konstruktivität bemerkt, sondern eher permanente Unterstellungen, Schmähkritik und unsachliches Argumentieren.
    Mit sachlichen Kommentatoren wie Ihnen treffe ich mich allerdings gerne in der Mitte.

    @ Daniel Schulz #79:
    Wieder zu kurz gedacht. Die Inhaber von Patenten, Gebrauchs- und Geschmacksmustern sind zwar durch kürzere Schutzfristen benachteiligt, aber durch ein rechtlich deutlich stärker abgesichertes Schutzssystem (eigene Gerichtsbarkeit, eigene Bürokratie [DPMA, OHIM] etc. auch bevorteilt.

    @Leo
    ad 1.)
    Prinzipiell ja. Weil der gierige Wicht ohnedem keinen Anreiz hätte, das Medikament zu erfinden. Die viel interessantere Frage ist, unter welchen Voraussetzungen man den Staat als ermächtigt ansehen sollte, den Erfinder gegen Entschädigung zu enteignen. Unsere Verfassung lässt das ja im Grundsatz und unter bestimmten Bedingungen bereits zu. Aber im Normalfall ist der Erfinder durch die 20jährige Schutzfrist im Normalfall bereits ausreichend eingehegt.

    ad 2.)
    Ich finde den direkten Vergleich zwischen Patent- und Urheberrecht aus o.a. Gründen unfruchtbar. Die 70 Jahre sind für mein persönliches Empfinden zu lang.

    ad 3.)
    Ich finde es gleichfalls unfruchtbar ein abstraktes Problem anhand von Einzelfällen zu diskutieren. Das hat immer sowas von “Florida-Rolf”. Zu den 70 Jahren habe ich eben schon was gesagt. Der Ehrensold, den die Witwe hier bekommt hat mit dem Urheberrecht de jure auch gar nichts zu tun, oder zeigen Sie mir bitte, wo im UrhG der Ehrensold vorkommt.

  83. Jakob Bauer |  08.02.2013 | 10:28 | permalink  

    @ Thomas Elbel:

    Ich unterstelle Ihnen keine Zensur, aber ich dachte, Sie sind der Administrator. Ich habe mich gewundert, warum mein Kommentar nicht freigeschaltet wurde, obwohl einige später eingegangene schon zu lesen waren. Auf meine Nachfrage hin wurde dies aber unverzüglich korrigiert.

    Was die Diskussion betrifft: Ich bin nicht beleidigt. Die Möglichkeit einer differenzierten und respektvollen Diskussion über das Thema, welchen Beitrag der moderne Allmendegedanke für die Situation von Urhebern jeder Art beitragen könnte, geht durch diesen argumentatorischen Brandsatz aber in Flammen auf. Man kann nicht seine vermeintlichen Kontrahenten mit der Totalitarismus- und Nationalsozialismus-Superkeule an die Wand prügeln und dann auf ein ruhiges und bedachtes Gespräch hoffen.

    Ich finde es schwierig, nach diesem Exkurs auf Carta weiter zu diskutieren. Ich denke, es braucht eine andere Plattform.

    @ Erich Virch:

    Wo gibt es eigentlich diese “Lizenz zum Pöbeln” für die Urheberrechtsdebatte zu kaufen?

  84. dapperdan |  08.02.2013 | 11:00 | permalink  

    @Thomas Elbel, in Erwiderung Ihrer Einwände:

    1. Dieses Filesharerargument kenne ich gar nicht, ist natürlich aber barer Unsinn ;)
    Mit dem Verkauf des Buches erschöpft sich das Verbreitungsrecht an genau diesem Exemplar, dh ich kann es gebraucht weiterverhökern. Das gilt aber explizit nicht(!) für alle anderen Rechte, insbesondere fürs Vervielfältigungsrecht. Dazu muss man aber nicht den Öffentlichkeitsbegriff strapazieren, dem nach dem Sprachgebrauch mE auch Genüge getan ist mit einer Publikation einer geringen Auflage, denn jedenfalls hat die Öffentlichkeit dann durch die abzulieferenden Pflichtexemplare an die DNB Möglichkeit zur Einsichtnahme.

    2. Immaterialgüterrecht bezeichnet alles und nichts. Inhalt und Schranken der Eigentumsgarantie werden einfachgesetzlich ausgestaltet, Normgepräge, wissenschon. GmbH-Anteile, Forderungen und Aktien sind nach ihrem rechtlichen Inhalt keinesfalls Immaterialgüterrechte und Forderungen nicht mal Eigentumsrechte, da es relative Rechtspositionen sind. Art. 14 GG erfasst nur ausschließliche Rechte, die gegenüber jedermann durchsetzbar sind. Schon mal versucht die Schulden, die Ihr Nachbar bei Ihnen hat, bei der örtlichen Bank einzutreiben? Ansonsten: Aktien und dergleichen sind nicht ubiquitär und rivalisierend nutzbar. Durch Vervielfältigung der Aktie wächst das dazugehörige Unternehmen ja nicht.
    Ergo: ohne dingliche Rechtsposition, die sich erst aus den einfachen Gesetzen ergibt, nicht aber aus der Eigentumsgarantie an sich, gibbet nischt zu handeln. Das ist übrigens auch Sinn der Sache, von Art. 14 GG.

    3. Jaja, schon möglich, aber jedenfalls nicht über 433 BGB, da Sie ja nicht das Buch als Sache verkaufen wollen, sondern den Inhalt (der wiederum keine Sache ist, siehe 90 BGB). Aber selbst dann haben Sie wenig gewonnen, da der Vertrag ja nur inter partes wirkt, aber eben nicht absolut. Damit könnten Sie der undichten Stelle in Ihrer Vertriebskette natürlich eins auf die Mütze geben, nicht aber gegen die weitere Verbreitung, Vervielfältigung, Veränderung und alles, was das UrhR heute noch so schützt, vorgehen. Im Übrigen, und ich wiederhole mich, ist der (marktwirtschaftliche) Wert für allverfügbare, unbegrenzt vervielfältigbare Güter gleich 0.

  85. Erich Virch |  08.02.2013 | 11:17 | permalink  

    Lieber Jakob Bauer, es ist lieb von Ihnen, daß Sie sich für Frau Helfrich in die Bresche werfen; zeigen Sie mir aber bitte auf, wo ich “gepöbelt” hätte, statt mir mal so obenhin pampig zu kommen.

  86. Jakob Bauer |  08.02.2013 | 11:45 | permalink  

    Lieber Erich Virch. Wo um alles in der Welt habe ich Frau Helfrich erwähnt?

    Ich bezog mich auf Diskussionsbeiträge, auf die Sie selbst verlinkt haben. Ich kritisiere Ihre spitze Feder auch gar nicht. Im Gegenteil – ich beneide Sie um Ihre scharfsinnige Wortwahl.

    “Gleich ob pseudointellektuell gespreizt oder treudoof – nicht das abwegigste Argument ist zu peinlich.”

    “Wer mit letzterem ernsthaft rechnet, sollte sich fragen, ob er noch alle Täßchen im Schränkchen hat.”

    “Gottseidank besteht seit der Niedersachsenwahl die Hoffnung, daß es mit dem Kinderquatsch bald vorbei ist.”

    “Ich weiß, die dümmste Antwort liegt Ihnen auf der Zunge, aber ich hätte gern eine seriöse.”

    Es ist eine Wonne, sich in Ihren Ergüssen zu suhlen.

  87. Erich Virch |  08.02.2013 | 12:24 | permalink  

    Sie haben Frau Helfrich gar nicht erwähnt, Herr Bauer, das war schließlich auch nicht nötig. Suhlen Sie sich gern weiter in den von mir getroffenen Wertungen. Vergessen Sie aber nicht, die jeweiligen Begründungen ebenfalls zu lesen. Lesen Sie auch die Reaktion auf meinen Wunsch: “Ich weiß, die dümmste Antwort liegt Ihnen auf der Zunge, aber ich hätte gern eine seriöse.” Es kam leider die dümmste.

    Und eine weitere Bitte. Lassen Sie sich diese Einlassung noch einmal durch den Kopf gehen: “Nationalsozialismus heißt Massenmord im industriellen Maßstab. Dem noch ein politisches Argument für das Urheberrecht abzugewinnen ist genauso abscheulich, wie seine Gräuel durch den Bau der Autobahnen zu relativieren.” Nationalsozialismus beginnt mitnichten mit Massenmord im industriellen Maßstab, sondern z. B. mit totalitärem Denken. Und um das gehts hier.

  88. Jakob Bauer |  08.02.2013 | 13:45 | permalink  

    Und mit Demagogie, Herr Virch.

    Seit wann rechtfertigt Begründung jede Unverschämtheit? Sie gießen ständig Öl ins selbstentfachte Feuer und tun dann verwundert, weil es brennt.

    Wären Sie an Argumenten interessiert, dann würde gerne mit Ihnen in der Sache diskutieren. Leider ist das nirgends erkennbar.

  89. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 15:26 | permalink  

    @dapperdan
    1. DNB würde ich kommunikationssoziologisch höchstens als latente Veröffentlichung bezeichnen (schönes Oxymoron, oder? ;-)

    2. Die Ausgestaltung des Eigentumsrechts durch die einfachgesetzliche Ebene ist eine schöne Binsenweisheit; denken Sie an die Institutsgarantie. Irgendetwas muss ja garantiert sein und das ist bestimmt kein konturloses Nichts. Immaterialgüterrechte sind kein Bezugspunkt des Eigentumsbegriffes? Wo haben Sie denn Jura studiert? Hallo! Schulbuchprivilegbeschluss des BVerfG: http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/754-BVerfG-Az-1-BvR-76566-Schulbuchprivileg.html
    Zitat: “Im Vordergrund steht die wirtschaftliche Verwertung der geistigen Leistung. Es geht um die Frage, ob die in der angegriffenen Norm vorgenommene Begrenzung der vermögenswerten Seite des Urheberrechts mit der Verfassung in Einklang steht. Das ist der typische Schutzbereich der Eigentumsgarantie des Art. 14 GG. Dieser kommt im Gesamtgefüge der Verfassung zunächst die Aufgabe zu, dem Träger des Grundrechts durch Zubilligung und Sicherung von Herrschafts-, Nutzungs- und Verfügungsrechten einen Freiheitsraum im vermögensrechtlichen Bereich zu gewährleisten und ihm damit die Entfaltung und eigenverantwortliche Gestaltung des Lebens zu ermöglichen; insoweit steht sie in einem inneren Zusammenhang mit der Garantie der persönlichen Freiheit (vgl. BVerfGE 21, 73 [86]; 24, 367 [389, 396, 400]). Darüber hinaus bewahrt die Eigentumsgarantie den konkreten, vor allem den durch Arbeit und Leistung erworbenen Bestand an vermögenswerten Gütern vor ungerechtfertigten Eingriffen durch die öffentliche Gewalt.

    Da es keinen vorgegebenen und absoluten Begriff des Eigentums gibt und Inhalt und Funktion des Eigentums der Anpassung an die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse fähig und bedürftig sind, hat die Verfassung dem Gesetzgeber die Aufgabe übertragen, den Inhalt und die Schranken des Eigentums zu bestimmen (Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG). Das gilt auch für die vermögenswerten Rechte des Urhebers; sie bedürfen ebenso wie das Sacheigentum der Ausgestaltung durch die Rechtsordnung. Der an das Grundgesetz gebundene Gesetzgeber kann aber hierbei nicht beliebig verfahren. Er muß bei der Festlegung der Befugnisse und Pflichten, die den Inhalt des Rechts ausmachen, den grundlegenden Gehalt der Eigentumsgarantie wahren, sich aber auch mit allen anderen Verfassungsnormen in Einklang halten. Nur mit dem hiernach sich ergebenden Inhalt ist das Urheberrecht verfassungsrechtlich geschützt (vgl. BVerfGE 24, 367 [396]).

    Art. 14 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleistet zunächst das Privateigentum als Rechtsinstitut, das im wesentlichen durch die Privatnützigkeit und grundsätzliche Verfügungsfähigkeit über das Eigentumsobjekt gekennzeichnet ist (BVerfGE 24, 367 [389 f.]; 26, 215 [222]). Das bedeutet für das Urheberrecht: Zu den konstituierenden Merkmalen des Urheberrechts als Eigentum im Sinne der Verfassung gehört die grundsätzliche Zuordnung des vermögenswerten Ergebnisses der schöpferischen Leistung an den Urheber im Wege privatrechtlicher Normierung und seine Freiheit, in eigener Verantwortung darüber verfügen zu können. Das macht den grundgesetzlich geschützten Kern des Urheberrechts aus. “

    Noch Fragen?

    3. Natürlich über § 433 BGB, denn der erlaubt es auch Rechte zu verkaufen. Wo steht da bitte irgendetwas von “nur Sachen”? Mein Glaube an Ihren Sachverstand beginnt langsam zu bröseln. Das der Vertrag erst mal nur inter partes wirkt ist immerhin richtig. Allerdings war mein Szenario ja eine “Was wäre wenn”-Frage, unter der Prämisse, dass es ein GG gibt, die obigen Ausführungen des BVerfG also zutreffen, aber eben kein UrhG. Wie würden die Gerichte damit umgehen? Da auch das Immaterialgüterrecht lt. BVerfG ein Ausschließlichkeitsrecht ist, könnte ein Richter dann in Versuchung kommen, z.B. die Vorschriften über den gutgläubigen Erwerb analog anzuwenden und dann zu der Frage gelangen, wie weit der gute Glaube gehen kann, wenn Bücher nur noch nach diesem Muster verkauft werden.
    Das der Marktwert für allverfügbare, unbegrenzt vervielfältigbare Werke gleich Null ist, ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Der Volkswirtschaftler spricht insoweit wegen der positiven externen Effekte von Marktversagen und kommt zum selben Ergebnis wie das BVerfG: ein Monopol tut not, weil es sonst keinen Produktionsanreiz gibt. Alles hier schön nachzulesen:
    http://www.dreiskämper.de/tl_files/dreiskaemper/pdf/Wissenschaft/%28E1%29%20Externe%20Effekte.pdf
    Und jetzt interessiert mich, mit welcher Art von Vorbildung ich mich da gerade unterhalte. Die Website deutet auf Expertenwissen hin, die Kenntnislücken auf das Gegenteil. Bitte nicht als Beleidigung nehmen, aber Sie könnten ja auch WiWi mit juristischen Grundkenntnissen sein.

  90. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 15:33 | permalink  

    @dapperdan:
    Um es Ihnen mit § 433 BGB etwas einfach zu machen: Blättern Sie noch etwas weiter. ;-)

  91. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 15:53 | permalink  

    @dapperdan:
    Und noch einmal nachgeschoben: Als vor der Schuldrechtsreform sozialisierter lebt mein Hirn manchmal noch im alten BGB, wo das, was jetzt in 453 steht, noch in 433 I 2 stand. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Ändert allerdings in der Sache nichts: Rechte kann und konnte man selbstverständlich schon immer verkaufen. Immaterialgüterrechte sowieso (mit Ausnahme natürlich des Urheberpersönlichkeitsrechts).

  92. Vom Totalitarismus der Wissensallmende : netzlesen.de |  08.02.2013 | 16:15 | permalink  

  93. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 16:35 | permalink  

    @Roboter #73:

    Also in meinem Fall irren Sie komplett. Verlag nahm mich als blutigen, unbekannten Anfänger. Piper Fantasy hat jedes Halbjahr etwa ein bis zwei solche deutschsprachigen Debüts im Programm. Wie viele es im Gesamtverlag sind weiß ich nicht. Das geht allerdings nur durch Buchpreisbindung und Quersubventionierung, denn die ersten 3 – 5 Bücher rechnen sich mangels Bekanntheit meist nicht.

  94. Erich irch |  08.02.2013 | 17:59 | permalink  

    Lieber Herr Bauer,

    den Demagogievorwurf belegen, wenns recht ist. Dann bitte eine Stellungnahme zu Ihrer abseitigen Erklärung, “Nationalsozialismus heißt Massenmord im industriellen Maßstab. Dem noch ein politisches Argument für das Urheberrecht abzugewinnen ist genauso abscheulich, wie seine Gräuel durch den Bau der Autobahnen zu relativieren.” Sie unterstellem, jedes Aufzeigen von Parallelen zu nationalsozialistischem Denken verharmlose den Holocaust.

    Und schließlich: Machen Sie sich klar, daß es in der seit Monaten anhaltenden Debatte über das Urheberrecht ganz konkret um u. a. mein Einkommen geht, das durch die herrschende Downloadpraxis bereits erheblich gelitten hat. Ich betrachte es als bodenlose Dreistigkeit, wenn jemand, der von meinem Geschäft nicht den blassesten Schimmer hat, von mir verlangt, ich möge zu seinem und der Allgemeinheit Nutzen in mildem Ton den Verzicht auf meinen Lebensunterhalt erklären.

  95. Wolfgang Michal |  08.02.2013 | 20:09 | permalink  

    Es gehört wohl zu den Rätseln der Menschheit, dass man manche Debatten immer wieder bei Null (@Daniel Schulz!) anfangen kann. In der Urheberrechtsdebatte waren wir – auch auf Carta – schon mal ein ganzes Stück weiter, die beiden Extrempositionen tauchten immer seltener auf, und selbst die Piraten hatten sich weiterentwickelt.
    Nun also noch mal feste druff. Das ist zweifellos eine muntere Diskussion für alle, denen es Spaß macht, sich im Kreis zu drehen und die Trommel zu schlagen. Rhetorisch ist hier manche Perle dabei. Allein: die Inhalte!

    In der hier geführten Debatte zum weit gefassten Thema “Freiheit statt Sozialismus” taucht z.B. die dritte Figur, die im praktizierten Urheberrecht neben Urhebern und Nutzern die allerwichtigste Rolle spielt, gar nicht auf: der Rechteinhaber. Würde man ihn berücksichtigen, könnte man den Urheber nicht mehr ganz so idealtypisch als individualistischen Gegenpol zur kollektivistischen Nutzerallmende aufbauen.

    Man muss auch nicht unbedingt die Nazis und die Kommunisten bemühen, um nachzuweisen, wer die Persönlichkeitsrechte aus dem Urheberrecht auszuklammern möchte. Das haben auch bürgerliche Reformer wie Josef Kohler, der Erfinder des Immaterialgüterrechts, angestrebt, allerdings aus rechtsdogmatischen Gründen (was auch einer Ideologie entspricht, halt einer liberalen. Aber Liberale glauben ja immer, sie seien das Gegenteil von Ideologie).

    Natürlich sehe ich ein, dass man im Urheberrecht, das in Wirklichkeit auf einem Abwägeprozess zwischen geistigem Eigentum und Allmende (= Schrankenregelungen) beruht, mit Schwarz-Weiß-Denken und verbaler Hau-Drauf-Rhetorik mehr öffentlichen Rabatz erzeugen kann, aber es dient der Debatte nicht. Die Zahl der Kommentare täuscht da oft über die geringe Leserschaft von spitzfindigen (juristischen) Argumentationen hinweg.

    @DJ Nameless: Vielleicht ist es ganz gut, die Debattenstränge nicht in 20er-Häppchen aufzuteilen. Denn auch mit DSL 6000 lassen sich Blöcke von 300 Kommentaren noch problemlos aufrufen. Der Grund, warum es bei Ihnen länger dauert, muss woanders liegen. Vielleicht wehrt sich die Maschine.

  96. Camo |  08.02.2013 | 20:10 | permalink  

    @ Silfe Helfrich: Das sind freiwillige Arbeiten, zu denen man nicht gezwungen wird. Bitte nicht ablenken. Jeder Urheber kann heute ja auch schon ohne Entlohnung arbeiten, das steht ihm frei. Es ist aber – genau wie beim sozialen Engagement – die eigene, freie Entscheidung. Mal von den ebenfalls erwähnten Fällen mit unzureichender Bezahlung abgesehen, aber ich nehme einfach mal an, derartige Fälle sollen hier nicht als Vorbild genommen und damit “legalisiert” bzw. gesellschaftlich anerkannt werden. Damit fallen die als Argument raus.
    Bleibt noch das “freiwillige Engagement”, dem aber die Freiwilligkeit genommen werden soll… und damit der Zwang zum entgeldlosen Arbeiten bleibt. Klingt unschön? Ist es auch, in früheren Zeiten hatte man lustige Ausdrücke dafür, weiß der Kenner. ^^

    Fakt bleibt, dass man sicherlich über eine Umgestaltung der Modelle reden kann… wobei die Betonung auf “kann” liegt. Und im Endeffekt liegt der Ball hier nicht bei den Urhebern, sondern bei den Nutzern. Sicherlich ist “Dann kaufen wir das halt nicht” ein valides Argument, aber wenn etwas begehrt wird, sollte man sich tunlichst hüten, von “hat keinen Wert” zu reden. Und warum sollte etwas getauscht, weiterverteilt oder dergleichen werden, wenn man es eigentlich gar nicht haben will? Das widerspricht sich etwas, aber ich gehe eigentlich davon aus, dass Urheber und auch Verwerter ernsthaften Vorschlägen gegenüber durchaus aufgeschlossen sind.

    Nebenbei, die ganzen “lustigen” Aussagen, die hier so ungläubig bedacht werden (“Menschenrecht auf Filesharing”, ebenso die Aussage, dass veröffentlichte Sachen mit dem Risiko leben müssen, verbreitet zu werden), stammen aus der Urheberrechts-Mailingliste der Piratenpartei, zusammen mit ein paar fast noch unglaublicheren Sachen. Da wurden Urheber mit Sklavenhaltern verglichen und andere Niedlichkeiten. War eine faszinierende Zeit. ^^

  97. dapperdan |  08.02.2013 | 21:00 | permalink  

    @Thomas Elbel

    1. Nun, wie gesagt: an dem Rechtsbegriff gibt es nicht viel zu rütteln.

    2. Jaja, freilich, die Insitutsgarantie ;) das hilft aber alles nichts, da sich daraus nicht unmittelbar Rechte gegenüber Dritten ableiten lassen. Dieser Zustand mag zwar verfassungswidrig sein, ändert aber auf Privatrechtsebene nichts. Ohne Inhaltsbestimmung fehlts ja schon an der Bestimmbarkeit der Leistung: wie will ich denn ein Immaterialgut verkaufen, wenn überhaupt nicht klar ist, welche Rechte ich daraus genau ableiten kann. Grundsätzliche Zuordnung und Verfügungsgewalt reicht da jedenfalls nicht.

    3. Sie stiften hier aber ziemliche Verwirrung. Da argumentiere ich unter Anerkennung Ihrer Prämissen (kein UrhR) und bekomme dann um die Ohren geklatscht, ich beachte die Rechte aus dem UrhR nicht. Was denn nun? Wenn es, wie von Ihnen angenommen, kein UrhR gäbe, entfiele auch die Rechtsposition, die sie selbstverständlich über 453 iVm 433 BGB verkaufen können, aber eben nur, wenn sie existiert. Kein UrhR, kein Recht, kein Verkauf. Weshalb der Rspr. des BVerfG nicht verfängt, habe ich ja bereits unter 2. ausgebreitet. Was Sie da mit gutgläubigem Erwerb im Sachenrecht ausrollen, kann ich nicht ganz nachvollziehen und bitte um Klärung.

    4. Ist ja interessant, dass Sie nun im UrhR-Kontext mit der Anreiztheorie ankommen. Darauf basiert unser UrhR nämlich gerade nicht, sondern folgt einer naturrechtlichen Legitimation in Anerkennung des Individuums als Wert an sich (siehe Art 1 GG). Marktversagen, schnarch, ja, alles bekannt und längst nicht unumstritten: http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.27.1.3

    5. Im Übrigen finde ich das schon ein starkes Stück, dass Sie mir hier mangelnde Rechtskenntnis unterstellen, selbst aber mit einer absurd unpräzisen Vorstellung von Privatrecht im Allgemeinen und Urheberrecht im Speziellen aufwarten. So scheint das jedenfalls, wenn Sie hier munter unmittelbare Drittwirkungen der Grundrechte konstruieren und Sachenrecht auf Immaterialgüter anwenden wollen. Da frage ich mich in der Tat auch, mit welcher Art von Professor ich mich hier unterhalte: der Titel deutet auf Expertenwissen hin aber möglicherweise sind Sie einfach Autor, von der Juristerei nur leicht gestreift.

  98. dapperdan |  08.02.2013 | 21:05 | permalink  

    @Wolfgang Michal:

    “In der hier geführten Debatte [...] taucht [...] die dritte Figur [...] gar nicht auf: der Rechteinhaber. Würde man ihn berücksichtigen, könnte man den Urheber nicht mehr ganz so idealtypisch als individualistischen Gegenpol zur kollektivistischen Nutzerallmende aufbauen.”

    Wie meinen Sie das? Würden Sie das näher ausführen?

  99. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 21:54 | permalink  

    @dapperdan #97
    ad 2.
    Keine direkten Rechte gegenüber Dritten, sondern Rechte gegenüber dem Staat, diesen Rechten gegenüber Dritten in geeigneter Weise zur Geltung zu verhelfen.
    Und bitte noch mal Phantasie anstrengen: In der von mir als These bemühten Welt ganz ohne Urheberrecht würden eben Gerichte dessen Inhalt durch richterliche Rechtsfortbildung ausgestalten, da die Legislative ihrer Pflicht zur Kodifizierung nicht nachgekommen ist.
    Es kann ja nicht sein, dass die Verfassung die Existenz eines Rechts als Institut garantiert, ohne dass das in der Realität irgendeine faktische Auswirkung hat. Wenn Sie das anders sehen wollen, bleibt Ihnen das unbenommen. Aber Ihre Position leuchtet mir halt nicht ein.

    ad 3.
    Sie scheinen mich in der Tat misszuverstehen. Ich meine es genauso, wie ich es eben gesagt habe. Auch ohne kodifiziertes Urheberrecht wäre dies eine handelbare Rechtsposition. Siehe oben.
    Mit dem gutgläubigen Erwerb habe ich versucht zu fantasieren, anhand welcher Linien Gerichte mit dem Problem der vertragswidrigen Weitergabe im Sinne meines obigen Beispiels umgehen würden. Die Frage könnte dann lauten: Hat der Erwerber gutgläubig erworben, weil er die Klausel, die den Verkäufer band nicht kannte oder musste er sie kennen, weil sie in dieser Parallelwelt absolut marktüblich ist.
    Ich habe aber insoweit ausdrücklicher von analoger Übertragung geredet. Mir das jetzt so umzudrehen, als würde ich den Unterschied zwischen Sach- und Immaterialgütern nicht kennen ist auch nicht die feine englische.

    ad 4.
    Das die naturrechtliche Position die historische Wurzel des Urheberrechts war, mag sein, aber spätestens heutzutage tritt die volkswirtschaftliche hinzu, denn der Gesetzgeber hat sie augenscheinlich aktuell ebenfalls sehr im Hinterkopf. Das sie umstritten ist mag sein, aber umstritten ist vieles und umstritten bedeutet sicherlich nicht falsch.

    ad 5.
    Sorry, aber erst argumentieren Sie so, als ob es eben nur den privatrechtlichen Eigentumsbegriff gäbe und den grundrechtlichen nicht. Die Institutsgarantie lassen sie dann erst mal locker unter den Tisch fallen und erwecken bei mir den Eindruck, als hielten sie den Kaufvertrag grds. nur auf Sachen für anwendbar. Und ich weiß immer noch nicht, mit wem ich es da zu tun habe. Die von Ihnen verlinkte Seite ist da recht vieldeutig. Wenn Sie einfach nur anonym bleiben wollen, würde ich solche Verlinkungen gleich ganz weglassen, oder sollte das irgendwie Ihre Autorität unter Beweis stellen? Ich bin jedenfalls Professor für öffentliches Dienstrecht und darf im Urheberrecht insofern als leicht vorgebildeter Laie gelten, schätze ich und mein Zivilrecht ist zugegeben mitunter etwas rostig.

    @dapperdan #98
    Vermittelt mir den Eindruck, als gehöre Wolfgang Michal zu denen die die Urheberwelt immer noch in (unschuldige, liebe) Urheber und (böse, kapitalistische) Verwerter einteilt, dabei ist schon die Grenzziehung zwischen Urheber und Verwerter am Beispiel von Buchverlagen schwieriger zu ziehen, als es die Alleinnennung des Autors auf dem Buch vermuten lässt. Ohne einen guten Lektor wären viele Autoren nichts und dann kommt auch noch die äußere Gestaltung dazu. Aber wie Wolfgang Michal selber sagt: Schwarz-Weiß-Malerei kommt eben immer besser an, als Differenzierung.

  100. Silke Helfrich |  08.02.2013 | 22:08 | permalink  

    @ Camo: “Silfe Helfrich: Das sind freiwillige Arbeiten, zu denen man nicht gezwungen wird. Bitte nicht ablenken.”
    Nein, ich lenke nicht ab, ich meine einfach was ich sage. Care und Subsistenz – das ist mitnichten freiwillig. Reproduktionsarbeit ist schlicht eine Notwendigkeit. Ohne sie geht gar nichts. Ohne sie können Sie auch kein Buch schreiben und sie wird in der Regel nicht bezahlt. Und Subsistenz – ist schlicht lebensreproduzierende Arbeit (um für Essen, Wohnung, Gesundheit, Energie usw. zu sorgen) die nicht über Geld organisiert ist. Auch Kultur und Wissensproduktion hat es schon lange vor dem UrhG gegeben, aber Herr Michal hat schon darauf hingewiesen: müssen wir wir wirklich immer wieder zurück auf Los gehen? Ich denke, ich habe einen anderen Arbeitsbegriff als Sie.
    Zudem: ich mache eine kreative Arbeit – auch wenn Herr Elbel da anderer Meinung ist – und ich mache sie nicht WEGEN des Geldes. Dass ich Geld brauche zum Leben, hat nichts mit der Motivation für meine Arbeit zu tun, sondern mit dem Kapitalismus. Vielleicht ist der Unterschied jetzt klar geworden. Aber ich gestehe – ich möchte das gar nicht weiter diskutieren, weil ich eben an das Urheberrecht und andere Rechtsverhältnisse noch andere Fragen habe, als jene, ob sie mir ein Geschäftsmodell sichern. Weswegen wir hier tatsächlich aneinander vorbeireden. Wir haben anderen Diskussionsmotivationen, die natürlich mit tiefer liegenden philosophischen Fragen verbunden sind, an die wir aber wegen dieser “meine Brötchen-Debatte” nicht herankommen.

    @ Herr Elbel: Ja genau, Allmende ist keine Zwangsveranstaltung und Freiwilligkeit ist ihr inhärent, freie Vereinbarung gewissermaßen, (aber sie wurde mit Zwang und Gewalt beseitigt oder wurde und wird durch die Verfasstheit unserer Institutionen unsichtbar gemacht). Wie unter engagierten filesharern der Begriff benutzt wird, weiss ich nicht – aber ich weiss sehr gut, wie er derzeit politisch, wissenschaftlich und konzeptionell diskutiert wird. Weshalb dieser Generalanschlag auf einen Begriff und eine Praxis, die ein paar Tausend Jahre älter ist als das moderne Urheberrecht ist, doch etwas unter der Messlatte durchlief.
    Falls es für Sie interessant ist: Garrett Hardin hat ja mit seinem berühmten Essay “The Tragedy of the Commons” (68) zu der Mär beigetragen, in der Allmende könne jeder tun und lassen und sich nehmen was er will. Das ist mitnichten so und auch nie so gewesen (vgl. Beitrag der Ostrom-Schule dazu). Er musste sich dann später korrigieren. Leider wurde dieser Aufsatz nie so berühmt wie der erste, der einer gewissen Ideologie dienlich war.
    Wenn ich also sage, dass ich in meiner Praxis versuche – und das ist lediglich ein Debattenbeitrag um zu zeigen, dass man auch als Urheberin anders denken kann – das was ich produziere/ schaffe/ schreibe/ übersetze usw. als Gemeingut verfügbar zu halten, dann meine ich genau das. Ein Regelwerk nutzen, das einer anderen Logik folgt als der, die ich hier in meinen Beiträgen zu kritisieren versuchte. Dass Sie das Zwangsallmendisierung nennen und in den Totalitarismuskontext stellen verblüfft mich. Dermaßen. Und damit mach ich jetzt mal Schluss in diesem Forum. Vielen Dank in die Runde und herzliche Grüße
    Silke Helfrich

  101. Thomas Elbel |  08.02.2013 | 22:43 | permalink  

    @Frau Helfrich:
    Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, ob die Legalisierung des Filesharings geschützter Inhalte im Sinne des Wissensallmendegedankens wünschenswert ist, falls ja, würde ich Ihnen wieder Zwang vorhalten, falls nein, frage ich mich, wo der große Quantensprung ist? Verschenken kann ich doch heute schon alles und tue das auch literarisch hin und wieder.

  102. dapperdan |  09.02.2013 | 00:32 | permalink  

    @Thomas Elbel

    2. Dass Sie im Rahmen der Privatautonomie mit Dritten Verträge abschließen und in diesen haarklein einzelne Nutzungshandlungen erlauben können, steht außer Frage. Das macht freilich wirtschaftlich nur Sinn, soweit Sie gegenüber Dritten ausschließliche Rechte geltend machen können. Ja welche werden das denn sein? Sie wenden nun, dies leite sich im Wege der richterlichen Rechtsfortbildung ab aus der Rechtsprechung des BVerfG. Grundrechte können (Vorsicht, Binsenweisheit!) über die zivilrechtlichen Generalklauseln mittelbare Drittwirkung in Privatrechtsverhältnissen erlangen. Na, an welche denken Sie denn da so in concreto? 826 BGB? § 3 UWG? Wäre ganz hilfreich, wenn Sie mal genau darlegen, wie Sie sich das so vorstellen, insbesondere wie Sie rechtsdogmatisch den Typenzwang dinglicher Rechte aushebeln wollen.
    Davon abgesehen: Rechtsgeschäfte über “das Immaterialgüterrecht” werden regelmäßig nicht vollziehbar sein. Denn ohne im Einzelnen umrissene Rechtspositionen mangelt es ganz klar an der Bestimmbarkeit dieses “Rechts”.
    Die Abtretung (auch: dinglicher Vollzug des Verpflichtungsgeschäfts) nach §§ 398, 413 BGB muss nämlich inhaltlich bestimmt oder jedenfalls ohne weiteres bestimmbar sein, da die dingliche Einigung sonst wegen Dissenses unwirksam ist. Nennt sich auch Spezialitätsprinzip bei Verfügungsgeschäften und geht insoweit Hand in Hand mit dem Typenzwang. Verträge über “das Urheberrecht” oder “das Immaterialgüterrecht” können so aber niemals vollzogen werden, da nicht spezialisierbar. Das von Art. 14 GG umfasste Immaterialgüterrecht erscheint keinesfalls als einfache Komplementärerscheinung des Sachenrechtes iSd klassischen Eigentümerbefugnisse.
    Am Rande: Die Übertragung “des Urheberrechtes” ist ohnehin nicht möglich, da nach der zugrundeliegenden Legitimation die persönlichkeitsrechtliche Komponente unauflöslich mit der eigentumsrechtlichen verwoben ist.

    3. Genau das ist Ihr Fehlschluss. Sie konstruieren dort eine Analogie, wo die Sachverhalte in keiner Weise vergleichbar sind. Sachenrecht ist eben nicht auf immaterielle Güter anwendbar, schon weil kein Publizitätsträger vorhanden ist. Indem Sie vertragsrechtliche Aspekte mit sachenrechtlichen vermischen, umgehen Sie außerdem des Trennungsprinzip des BGB. Geht gar nicht, niemals. Es sei denn, Sie lassen das kodifizierte bürgerliche Recht auch gleich weg. Meine Diagnose bzgl Ihres fehlenden Bewusstseins über die strikte Trennung dieser Rechtsinstitute halte ich daher aufrecht.

    4. Joa, klar, Urheberrecht als Investitionsschutz ist auch so ein rechtswissenschaftlicher Kalauer, der längst Realität ist. InfoSoc-RL, Erwägungsgrunde 4, 8, 9 und auch in Art. 5 V der RL sprechen Bände. Das ändert aber rein gar nichts am Leitbild des deutschen UrhR. Abgesehen davon sollte spätestens hier der Urheberbeißreflex einsetzen: unser UrhR als schnödes Wirtschaftsrecht? Damit purzeln doch dann aber auch die Schutzfristen? Und die Schranken können so auch nicht mehr gerechtfertigt werden, oder? Jetzt also doch Wissensallmende? Und dann geht doch auch die Sweat-of-the-brow-Doktrin locker flockig, oder? Das Fass lassen Sie hier besser geschlossen, kontinentaleuropäisches UrhR ist in erster Linie droit d’auteur.

    5. Die grundgesetzliche Institutsgarantie habe ich nie Abrede gestellt. An welcher Stelle behaupte ich, Kaufrecht sei grundsätzlich nicht auf Rechte anwendbar? Die Verlinkung weist auf ein Blog hin, an dem ich mitarbeite. Welche autoritative Kraft dem zukommen soll, ist mir schleierhaft. Ebenso die Rolle meiner Person in dieser Debatte.

  103. Daniel Schultz |  09.02.2013 | 07:39 | permalink  

    #82
    Und das mit den totalitären Gesetzeswünschen ist so eine typische durch nichts belegbare Unterstellung. Ein gebetsmühlenartig wiederholtes Totschlagargument der Filesharingszene.

    Ja klar, dass die IFPI Internetsperren und Deep Paket Inspection fordert, ist nur eine Verschwörungstheorie…

    https://netzpolitik.org/wp-upload/IFPI_online_piracy_global_trends_2012.pdf

    “Wieder zu kurz gedacht. Die Inhaber von Patenten, Gebrauchs- und Geschmacksmustern sind zwar durch kürzere Schutzfristen benachteiligt, aber durch ein rechtlich deutlich stärker abgesichertes Schutzssystem (eigene Gerichtsbarkeit, eigene Bürokratie [DPMA, OHIM] etc. auch bevorteilt.”

    Nur zur Erinnerung weder für Modeschnitte noch für Kochrezepte gelten Schutzrechte. Witziger Weise ist Hubert Burda, der nicht unwesentlich von der Gemeinfreiheit der Modeschnitte profitiert hat, ein Befürworter des Leistungsschutzrechts für Presseverleger, dem Modeschnitte unterfallen würden.

    Und es sieht nun nicht gerade danach aus als würde das Fehlen von Schutzrechten der Modebranche schaden – im Gegenteil.

    http://www.ted.com/talks/johanna_blakley_lessons_from_fashion_s_free_culture.html

    Und nun noch was zu den ach so gut geschützten Erfindern:

    1. Im Gegensatz zum Urheber muss der Erfinder nicht nur quasi eine Schöpfungshöhe erreichen; er muss den Schutzgegenstand gegen Gebühr anmelden. Das Urheberrecht gilt automatisch, selbst wenn der Urheber das nicht möchte.

    2. Es gibt kein Erfinderpersönlichkeitsrecht, damit kann die Erfindung gegen die Intension des Erfinders genutzt werden.

    3. Die bereits erwähnten kürzeren Schutzfristen.

    Noch etwas zu Thomas Dreiskämper: https://twitter.com/TheSchommes/status/299923367811772416

    „Der Markt erreicht dieses effiziente (bestmögliche) Ergebnis aber nur, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind: […]“

    „Keine Informationsungleichgewichte:
    Jeder Marktteilnehmer ist vollständig informiert. Niemand verfügt über einen Informationsvorsprung, der zum eigenen Vorteil ausgenutzt werden könnte.
    Ist mindestens eine der oben genannten Bedingungen nicht erfüllt oder erheblich verletzt, wird der Markt versagen und kein effizientes Ergebnis produzieren.“

    Das ist nichts anderes als die Forderung der Ubiquität von Information zu den Kosten von exakt null. Wäre dem nicht so, könnte ein Marktteilnehmer den Informationsvorspruch zum eigenen Vorteil ausnutzen, was nach der Meinung von Dreiskämper zum Marktversagen führt.

    Weiter unten schreibt er dann:

    „Ist eine Information erst einmal veröffentlicht, verliert sie nicht nur ihren ökonomischen Wert, sondern darüber hinaus auch ihre Steuerbarkeit. Jeder Rezipient kann die Information problemlos und ohne daran gehindert werden zu können, weiterverbreiten. Das Ausschlussprinzip kann nicht oder nur sehr begrenzt durchgesetzt werden.“

    Er widerspricht sich also, weil das Ausschlussprinzip und der ökonomische Wert, den er hier der Information bei misst, seinen Bedingungen für ein Marktversagen genügen.

    Und woraus soll sich noch mal die Gleichung „Gefragte Ware aber Nullwert = Marktversagen“ ergeben? https://twitter.com/TheSchommes/status/299618264403812352

    Womit sich 3skämper dann völlig lächerlich macht ist dann noch das hier:

    „Dennoch können Externe Effekte ausgemacht werden, wenn der Betrachtungshorizont auf die Konsumenten erweitert wird. Die Transaktion selbst involviert den Intermediär (Mediendienstleister) und den Auftraggeber (Werbetreibenden), die Wirkung der Rezeption betrifft allerdings den Konsumenten. Da die Untersuchung der Wirkung von Inhalten auf Rezipienten etc. aber das Interessensgebiet der Ökonomie verlassen, soll dieses Themenfeld hier auch nicht weiter bearbeitet werden. Aus Sicht der Kommunikationswissenschaften oder der Soziologie ist der Externe Effekt immer eine medienimmanente Eigenschaft.“

    Er ignoriert sämtliche Kosten, die beim Konsumenten entstehen. Dabei verteuert Werbung die Produkte, steigert die Kosten bei Datenorientierten Internettarifen und steigert den Energieverbrauch beim Konsumenten – um nur mal ein paar zu nennen.

    Justus Haucap schreibt daher richtiger Weise:

    „Ein Anstieg der Werbevolumen auf einer Webseite ist wie eine implizite Preiserhöhung zu verstehen, da sich der Nutzen der Rezipienten entsprechend verringert.“

    http://www.dice.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Wirtschaftswissenschaftliche_Fakultaet/DICE/Ordnungspolitische_Perspektiven/036_OP_Dewenter_Haucap.pdf

    @Wolfgang Michal wenn Carta weiter wäre, stünde hier kein Text, der im Wesentlichen ein zu groß geratener Hiltervergleich ist.

  104. DavidXanatos |  09.02.2013 | 11:23 | permalink  

    @dapperdan

    Danke das sie dem den Herrn Elbel in die Schranken weisen, seine Rechtsauffassung ist teils wirklich sehr absurd.

    So hat er mit unter in dem PPD Forum behauptet das man von einer rechtmäßig hergestellten privat Kopie keine weitere Privatkopie rechtmäßig herstellen kann: http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=280852&pid=1485404#pid1485404
    Was ja zu Himmel schreiender schwachfug aller erster Güte ist: http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=280852&pid=1487065#pid1487065

    Es hat doch wahrlich den Anschein das Herr Elbe seine Rechtsauslegung ganz nach dem eigenem Vorteil richtet.

    David X.

  105. dapperdan |  09.02.2013 | 12:47 | permalink  

    @Thomas Elbel, #82:

    “Wieder zu kurz gedacht. Die Inhaber von Patenten, Gebrauchs- und Geschmacksmustern sind zwar durch kürzere Schutzfristen benachteiligt, aber durch ein rechtlich deutlich stärker abgesichertes Schutzssystem (eigene Gerichtsbarkeit, eigene Bürokratie [DPMA, OHIM] etc. auch bevorteilt.”

    Je länger ich hier lese, desto deutlicher sehe ich den weißen Hasen durchflitzen, irre. Bitte erklären Sie uns doch mal, inwiefern die aufgezählten Merkmale ein “stärker abgesichertes Schutzsystem” darstellen. Parallel dazu lesen Sie mal § 11 PatG, § 14 MarkenG und § 11 ff. UrhR, § 44a ff. UrhR. Merken Sie den Unterschied?

    @Daniel Schultz, #103:

    1. “Das Urheberrecht gilt automatisch, selbst wenn der Urheber das nicht möchte.”
    Na und? Er kann seiner Rechte ja einfach nicht wahrnehmen bzw. seinen Kram unter freie Lizenzen stellen.

    2. “[...] Leistungsschutzrechts für Presseverleger, dem Modeschnitte unterfallen würden.”
    Das halte ich für äußerst gewagt. Modeschnitte als technisch-redaktionelle Festlegung journalistischer Beiträge? Wohl kaum..

  106. dapperdan |  09.02.2013 | 12:51 | permalink  

    @DavidXanatos:

    Keine Ahnung, bin dort nicht registriert und habe daher auch kein Lesezugriff. Grundsätzlich können von einer rechtmäßig hergestellten Privatkopie unter Maßgabe des § 53 UrhG weitere Kopien rechtmäßig erstellt werden.

  107. Daniel Schultz |  09.02.2013 | 13:04 | permalink  

  108. DavidXanatos |  09.02.2013 | 13:07 | permalink  

    >Keine Ahnung, bin dort nicht registriert und habe daher auch kein Lesezugriff. >Grundsätzlich können von einer rechtmäßig hergestellten Privatkopie unter Maßgabe >des § 53 UrhG weitere Kopien rechtmäßig erstellt werden.

    Jo genau das habe ich ihm auch geschrieben dennoch verblieb er beharrlich bei seiner Meinung das dies nicht rechtens wäre.

    David X.

  109. Thomas Elbel |  09.02.2013 | 13:53 | permalink  

    @DavidXanatos
    Nein, David. Du hattest gesagt, wenn Werner es gekauft hat, kann er es an Veronika weitergeben und die an Hänschen und der an Peterle und einmal rund um den Erdball und das liegt ganz sicherlich nicht in den Grenzen von des § 53 UrhG

    @dapperdan
    Finden Sie den Tonfall noch angemessen? Macht langsam keinen Spaß mehr. Ich erkläre Ihnen gerne alles mögliche, aber nicht auf dieser Basis.

    Ansonsten weiß ich leider nicht, ob ich dieses WE noch zum ausführlichen Posten komme. Arbeit und Kind rufen.

  110. DavidXanatos |  09.02.2013 | 14:03 | permalink  

    @Thomas Elbel
    >Du hattest gesagt, wenn Werner es gekauft hat, kann er es an Veronika weitergeben und die an Hänschen und der an Peterle und einmal rund um den Erdball und das liegt ganz sicherlich nicht in den Grenzen von des § 53 UrhG

    Genau das habe ich gesagt jedoch genau das liegt auch in den Grenzen von des § 53 UrhG

    Siehe: dapperdan
    > Grundsätzlich können von einer rechtmäßig hergestellten Privatkopie unter Maßgabe des § 53 UrhG weitere Kopien rechtmäßig erstellt werden.

    Das kannst du auch hier nachlesen: http://anwalt-im-netz.de/urheberrecht/privatkopie-im-urheberrecht.html
    >
    > Mancher stellt sich die Frage, ob er die geschenkte Privatkopie selbst noch einmal für sich kopieren und / oder zu privaten Zwecken an einige wenige Freunde weiterverschenken dürfe, letztlich eine Privatkopie von der Privatkopie erstellen dürfe. Das ist nicht ausdrücklich geregelt, aber das Urheberrecht legt dies nahe: Wenn es sich um eine rechtmäßig entstandene und rechtmäßig weitergegebene Privatkopie handelt, meinen wir, ja. Das Recht der Privatkopie ist nicht an den Kauf bzw. das Eigentum eines Originalwerkstücks gebunden, wie es sich im Umkehrschluß aus §53 Abs.2 Nr.2 ergibt, welcher nämlich nur hinsichtlich eines eigenen Archivs ausdrücklich ein eigenes Werkstück voraussetzt.
    >
    > Die Verwerter wollen zwar eine ausdrückliche Einschränkung auf politischem Wege erreichen, aber bisher sind sie damit nicht durchgedrungen. Der Beschenkte darf also unserer Auffassung nach mit der rechtmäßig erhaltenen Privatkopie fast genauso verfahren wie der Eigentümer: Er darf sie zwar nicht weiterverkaufen, auch nicht für einen Cent oder eine “Unkostenbeteiligung” oder in irgendeinem verwandten Sinne ausserhalb des privaten Bereichs nutzen, aber das Erstellen einer Privatkopie für sich oder einige wenige Freunde ist auch für ihn – oder sie – zulässig.
    >

    David X.

  111. dapperdan |  09.02.2013 | 14:31 | permalink  

    @Thomas Elbel:

    Der Ton macht die Musik, ganz recht. Insoweit resoniere ich hier nur auf ihre latent herablassende Art, mit der Sie hier krampfhaft die Person hinter den Argumenten zu diskreditieren suchen.

    Ansonsten gibt es auch nicht vielmehr zur Sache zu sagen. Vielleicht schlagen Sie ja mal Ihren alten Medicus auf, legen sich eine Grundrechtslehre daneben und erklären mir nach der Lektüre, an welchen Punkten ich mich nun genau irre.

  112. Thomas Elbel |  09.02.2013 | 14:52 | permalink  

    @Dapperdan
    Sie haben Recht. Ich habe damit angefangen und das tut mir leid. Was ich zur Wissensallmende geschrieben habe, ist keine billige Provokation sondern mein voller Ernst und es ist nicht immer leicht, hier nachher im Kreuzfeuer zu stehen. Und ich finde es immer noch unangenehm, wenn ich partout nicht weiß, mit wem ich es eigentlich zu tun habe, aber vielleicht bin ich da ja einfach zu altmodisch.
    Der Medicus ist leider längst eingemottet. Als Öffentlichrechtler braucht man den selten und ich fürchte die Auflage wäre ohnehin kaum noch tragbar.
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich die von Ihnen angemahnten Konturen des dinglichen Rechts bereits direkt aus dem Grundgesetz ergeben, wie es das Bundesverfassungsgericht in dem obigen Zitat umrissen hat (letzter Teil des Zitats). Anderenfalls würde das Grundrecht ja auch komplett leerlaufen. Es soll wie gesagt ein Alternate Reality Szenario sein und auch ich habe keine Glaskugel, aber vielleicht mögen Sie das auf Ihrem Blog ja mal für ein Pro und Kontra zur Debatte stellen.
    Interessante Texte übrigens. Warum schreiben Sie nicht weiter?

  113. Thomas Elbel |  09.02.2013 | 14:57 | permalink  

    … und mit Verlaub: die latente Hochnäsigkeit, die Sie mir vorwerfen, kann man Ihren Postings schon vom ersten Moment an auch nicht völlig absprechen, oder? ;-)

  114. Silke Helfrich |  09.02.2013 | 15:01 | permalink  

    Ich bin ja draußen (nicht nur wegen des Tons, auch wegen des Framings), aber wenn ich @ dapperdan jetzt hier nicht frage, werde ich nicht erfahren was das bedeutet: “den weißen Hasen flitzen sehen”? Und das wäre schade. @dapperdan: bitte klären Sie mich auf. Auf welchem Schlauch stehen ich? Welche Kultsendung habe ich verpasst? Welcher Regionalismus ist mir entgangen?

  115. Thomas Elbel |  09.02.2013 | 15:05 | permalink  

    Ich vermute, der weiße Hase ist in Wirklichkeit ein weißes Kaninchen.

  116. A. G. |  09.02.2013 | 17:11 | permalink  

    Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass Schutz- und Persönlichkeitsrechte eingeschränkt werden sollen. Die Forderung nach ‘Wissen für 0′ ist nicht justiziabel. Wer freiwillig Inhalte kostenlos veröffentlichen möchte, kann dies tun. Das ist auch eine Option von ‘Freiheit’.

    Realistisch dürfte ein duales System für individuelle Werke sein: http://carta.info/53904/die-null-euro-utopie/#comment-37372

    Gleichwohl kann die Frage beantwortet werden, inwieweit Bildungswissen verfügbar gemacht werden kann; Wissen, was der Steuerzahler finanziert hat. Wissensallmende könnte unter Bildungswissen weiter diskutiert werden – und würde hier Sinn machen…

  117. Marcel Weiss |  09.02.2013 | 19:59 | permalink  

    “@Wolfgang Michal wenn Carta weiter wäre, stünde hier kein Text, der im Wesentlichen ein zu groß geratener Hiltervergleich ist.”

    Was Daniel Schultz sagt.

  118. Thomas Elbel |  09.02.2013 | 20:22 | permalink  

    @Marcel Weiss und Daniel Schultz
    Sind Hitlervergleich falsch, weil sie Hitlervergleich sind? Ich hör mir gerne in sachlicher Form an, was an dem Vergleich nicht stimmt.
    Übrigens ist es nebenbei auch noch ein Honeckervergleich.

  119. Erich Virch |  10.02.2013 | 08:26 | permalink  

    Frau Helfrich hat was Richtiges geschrieben: “Wir haben andere Diskussionsmotivationen, die natürlich mit tiefer liegenden philosophischen Fragen verbunden sind, an die wir aber wegen dieser “meine Brötchen-Debatte” nicht herankommen.”

    Das beschreibt (fast) perfekt die Haltung der Piraten:

    Um kostenlos an fremde Brötchen heranzukommen, schützen wir andere Diskussionsmotivationen vor, die natürlich mit tieferliegenden philosophischen Fragen verbunden sind.

    Toll, was da im Laufe der letzten Jahre alles an skurrilen Einfällen und Nebenkriegsschauplätzen aufgeboten wurde. “War eine faszinierende Zeit”, weiß Gott.

  120. robin |  10.02.2013 | 12:24 | permalink  

    Ich empfinde die unter anderem von Frau Helfrich wiederholt verwendete Bezeichnung ‘Wegsperren’ also hochgradig irreführend, unangemessen und sogar offensichtlich aggressiv.

    In 25 Jahren als Autor, in denen ich stets unter den Maßgaben des Urheberrechts veröffentlicht habe, sind meine Werke ( Musik ) heute in unzähligen Varianten von kostenlos ( Radio, Fernsehen, Spotify, etc…) bis käufliche Einzellizenz (CD, DVD, sampler, download ) für die Allgemeinheit erreichbar.

    Mir ist kein Autor bekannt, dessen Intention das ‘Wegsperren’ wäre. Was diese Vokabel in der Debatte verloren hat, ist mir schleierhaft, es sei denn, man nähme sie her, um wenig Sachkundige in die Irre zu leiten.

  121. Vergleiche sind wie hinkende Rehe | zubedit |  10.02.2013 | 21:20 | permalink  

    [...] Vergleich untermauert wird. Ist der Vergleich absurd kreativ genug, kann er das Argument sogar komplett ersetzen. Ein kleiner rhetorischer Kniff für wortgewandte Wirtschaftsinteressierte: Je nach politischer [...]

  122. OliverH |  10.02.2013 | 22:38 | permalink  

    “Wenn aber der Staat heute die Verbreitung urheberrechtlich geschützter Inhalte legalisieren soll und damit deren Bezahlung in das alleinige Belieben der Konsumenten stellt, schafft er eine asymmetrische Situation, in der der Urheber die beliebige Nutzung seiner Werke ohnmächtig dulden muss. ”

    Da wird mal wieder munter Urheberrecht, Verbreitung und Bezahlung durcheinander geschmissen.

    Insbesondere im Bezug auf letzteres ist der Satz hanebüchen. Denn die Bezahlung lag noch immer im alleinigen Belieben des Konsumenten. Wenn dem Konsumenten das Produkt nicht den Preis wert war, hat er eben nicht konsumiert. Die Crux in Punkto Piraterie ist eben nicht, dass der Konsument nicht bezahlt sondern dass er trotzdem konsumiert. Und genau da liegt auch die Naivität der Anti-Piraterie-Kampagnen der Vertreiber: Nur weil jemand, der nicht bezahlt dann auch nicht konsumiert hat der Verlag oder Vertreiber nicht einen einzigen Cent mehr an einnahmen. Er muss nach wie vor Konsumenten überzeugen, Geld für das Produkt zu bezahlen. Leider feiert in diesen Debatten regelmäßig die Meinung fröhliche Urstände dass wer etwas produziert auch einen Anspruch darauf hat, bezahlt zu werden. Das ist blanker Unsinn. Auch wenn es ein kreatives Produkt ist. Nur weil jemand schöne Urkunden anbietet, die graphisch wunderschön gestaltet sind und auf denen “1 Hektar Land am Olympus Mons” steht heisst das noch nicht, dass irgendjemand verpflichtet ist, fiktive Landrechte auf dem Mars zu kaufen, weil doch die Urkunde und die Idee so schön kreativ sind. Genausowenig ist irgendjemand verpflichtet, die Musik von Lady Gaga oder sonstwem als dem geforderten Preis angemessenem Wert zu empfinden. Und wenn er das nicht tut ist es sein gutes Recht, nicht zu kaufen und damit auch nicht zu bezahlen.

    Und bitteschön: Es ist nicht Aufgabe des Konsumenten, sich selbst zu überzeugen, dass das Produkt es wert ist, dafür Geld zu bezahlen. Das sollte bitteschön schon der Verlag machen. Denn letztendlich wird der auch dafür bezahlt, durch die Anteile am Verkaufspreis, die er bekommt.

  123. Günter Cornett |  11.02.2013 | 00:16 | permalink  

    OliverH“Da wird mal wieder munter Urheberrecht, Verbreitung und Bezahlung durcheinander geschmissen.”

    Wie meinen? Das Recht zur Veröffentlichung und das Recht auf ein angemessenes Honorar sind im Urheberrechtsgesetz geregelt. Das gehört zusammen.

    “Nur weil jemand, der nicht bezahlt dann auch nicht konsumiert …”

    Wo in der Debatte geht es darum, dass Nichtnutzer sich weigerten für Nichtnutzung zu zahlen?

    “Leider feiert in diesen Debatten regelmäßig die Meinung fröhliche Urstände dass wer etwas produziert auch einen Anspruch darauf hat, bezahlt zu werden.”

    Auch der Teil der Diskussion, in dem gefordert wird, dass für die bloße Schaffung eines Werkes gezahlt werden soll, ist völlig an mir vorbeigegangen. Sicher kannst du für diese regelmäßigen Meinungsäußerungen Quellen nennen, oder?

    “Es ist nicht Aufgabe des Konsumenten, sich selbst zu überzeugen, dass das Produkt es wert ist, dafür Geld zu bezahlen”.

    Das sollte dem Konsumenten vor dem Konsumieren klar sein.

    Kleiner Tipp: Neben Freeware und Donationware gibt es noch andere Lizenzformen.

  124. fritz effenberger |  11.02.2013 | 08:53 | permalink  

    Was für ein schrecklicher, subjektivistischer und für die Debatte um die Neuordnung des Urheberrechts nutzloser Artikel.

  125. Paralleluniversator |  11.02.2013 | 11:05 | permalink  

    @OliverH (#122):

    “Die Crux in Punkto Piraterie ist eben nicht, dass der Konsument nicht bezahlt sondern dass er trotzdem konsumiert.”

    Unsinn, es geht in dieser Debatte immer und einzig und allein darum, dass “Kunden” Leistungen in Anspruch nehmen, aber nicht bezahlen.
    Nirgends wird oder wurde gefordert, dass nicht in Anspruch genommene Leistungen zu vergüten sind. Dies wird regelmäßig nur unterstellt, um die Urheber als besonders raffgierig und realitätsfremd diskreditieren zu können.

    (Bei böswilliger Betrachtung geht aber gerade die Piraten-Forderung nach einem kostenlosen Grundeinkommen noch am ehesten in diese Richtung des von der Nachfrage unabhängigen alimentierten Schaffens.)

  126. Thomas Elbel |  12.02.2013 | 11:59 | permalink  

    86 Klausuren später komme ich nun endlich dazu allen zu antworten:
    @Dapperdan
    Zur Frage des Ausschließlichkeitsrechts an dem ja alles hängt: In meinem Szenario, in dem es kein einfachgesetzliches deutsches Urheberrecht gibt, weil Piratenkanzler Schlömader es gestern abgeschafft hat, gibt es unterhalb und neben der grundgesetzlichen Institutsgarantie immer noch:
    - die Rspr. des BVerfg, die ja schon für sich betrachtet dem Urheberverwertungsrecht Konturen verleiht. Zitat von oben: “Zu den konstituierenden Merkmalen des Urheberrechts als Eigentum im Sinne der Verfassung gehört die grundsätzliche Zuordnung des vermögenswerten Ergebnisses der schöpferischen Leistung an den Urheber im Wege privatrechtlicher Normierung und seine Freiheit, in eigener Verantwortung darüber verfügen zu können. Das macht den grundgesetzlich geschützten Kern des Urheberrechts aus.“
    - Revidierte Berner Übereinkunft vom 5. 12.1887
    - TRIPS
    - WCT (noch nicht von D ratifiziert; Ich weiß)
    - EU-Urheberrechtsrichtlinie
    Damit denke ich wären sowohl das (nichtübertragbare) Urheberpersönlichkeitsrecht als auch das Verwertungsrecht hinreichend scharf konturiert, um gem. § 398 BGB wegverfügbar zu sein.
    Ihre Häme über die Vermischung des kontinentalen mit dem angloamerikanischen Paradigma verstehe ich nicht. Ein persönlichkeitsrechtlicher und ein ökonomischer Ansatz schließen sich aus meiner Sicht keinesfalls aus; tatsächlich existieren sie doch in D durch den europarechtlichen Einfluss faktisch längst nebeneinander her, oder? Das Fass ist also bereits sperrangelweit offen. Aber wo da eine Wissensallmende drin sein soll, ist mir unklar.
    In Abwesenheit eines nationalen Urheberrechts könnte außerdem – wie Sie ja selber bereits andeuteten – das Lauterkeitsrecht helfen. So könnte Art. 14 I GG in die Generalklausel des § 3 I UWG einstrahlen. § 826 BGB hatten sie ja auch selbst angesprochen.
    Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass Urheberrecht genau genommen ein Spezialfall des Datenschutzrechts ist. Geistige Werke sind auch personenbezogenen Daten (unterscheiden sich vom Normalfall aber maßgeblich durch die Schöpfungshöhe). Insofern kommt auch noch § 28 I Nr. 3 BDSG als weitere Schutznorm in Betracht.
    Gäbe es tatsächlich überhaupt keine urheberrechtlichen Schutz (oder würde er nicht durchgesetzt), so könnte man ließe sich der Schutz durch technische (Dongles, Serverbasierung etc.) oder organisatorische Maßnahmen (Exklusive Zugangsberechtigungen) organisieren. Der Kollege SciFi-Autor hat dazu mal eine Kurzgeschichte geschrieben, in der in einer fernen Zukunft in der es kaum noch professionelle Künstler gibt, weil Herrn Seemanns Vorhersage (siehe Back2Back-Artikel) eingetroffen ist und sich professionelle Künstlerei nicht mehr lohnt, ein Schriftsteller exklusive Lesungen seiner Bücher für mehrstellige Beträge in abgeschotteten Data Rooms organisiert. Teil des Deals, ist dass das Buch nur dort gelesen werden darf und nach der Lesung vernichtet wird. Ein schönes neues Geschäftsmodell, nicht wahr?
    Aber wie gesagt, es war nur ein Gedankenspiel ohne praktische Relevanz, denn „Niemand hat die Absicht das Urheberrecht abzuschaffen.“, richtig?
    Noch zum Vergleich von Urheber und Patenten. Ich denke schon, dass ein spezialisierter Gerichtszweig ein Vorteil an sich ist. Und die Möglichkeit einer (gebührenbelasteten) Registrierung und der damit verbundenen Publizität hat ja auch Vorteile. Das Argument von Herrn Schultz auf das ich einging, liegt so ein bisschen auf der derzeit oft vertretenen Linie, die Patentinhaber seien schlechter gestellt, weil sie für die Registrierung zahlen müssten und die Schutzfristen kürzer sind. Das überzeugt mich eben nicht. Die ökonomischen Fakten scheinen mir nun mal dagegen zu sprechen, sonst würden Pharmaunternehmen wohl massenhaft auf Verlagsarbeit umsatteln. An diesen Fakten scheinen auch die von Ihnen zitierten stärkeren Beschränkungen nichts zu ändern. Das weiße Kaninchen darf also in seinem Bau bleiben.
    Übrigens: Bei Patenten ist der ökonomische Mechanismus des Marktversagens und die überwiegend positive Wirkung des Monopols die bei Urheberrechten derzeit so stark angezweifelt wird, m.E. gut durch Studien dokumentiert.

  127. Stefan Herwig |  12.02.2013 | 16:13 | permalink  

    Lieber Thomas Elbel,

    vielen Dank für ihren tollen Artikel, und weiterhion Hochachtung für ihren idealismus das ganze im Netz argumentativ aufzufechten.

    Ich finde es extrem spannend, wie mittlerweile sich eine Diskussion über einen Artikel, desen Grundprämisse man teilen kann oder auch nicht in fachspezifische Scharmützel aufteilt, und kaum jenmand über die Grundprämisse an sich Diskutiert. Da haben wir den juristischen Schwanzvergleich (sorry) zwischen Herrn Elbel und Dapperdan, der sicherlich an 98% aller Mitleser vorbeigeht, den an Technokrate-Nihilismus nicht zu überbietenden Affe-an-Schreibmaschine – Ansatz von Herrn Schultz, die Höflichkeit/Nicht-Höflichkeits-Nebelkerze von Herrn Jakob Bauer, den Brechstangen Ansatz von Herrn Thanatos (Herr Elbel hatte sich an Datum XX in forum XY auch schonmal geirrt, deswegen ist das hier auch alles falsch) und, weil ja Rosenmontag war, noch der sich aus political correctness-Gründen verbietende Hitlervergleich (Tatataa, tataa tataaa).

    Wo ist die Debatte am TEXT geblieben? Vielleicht manifestiert sich bei mir der Eindruck, weil ich versucht habe in den letzten 45 Mintuen alle 126 Kommentare zu überfliegen, aber ich stelle leider fest, dass 98% der Kommentare mitunter munter am Thema vorbeigehen.

    Es zeigt leider, dass man so eine komplexe Debatte in einem offenen anonymen Meinungsforum schlicht nicht konstruktiv führen kann. Wir brauchen wohl andere Foren zur Auseinandersetzung.

  128. dapperdan |  13.02.2013 | 00:13 | permalink  

    @Stefan Herwig, #127:

    “Da haben wir den juristischen Schwanzvergleich (sorry) zwischen Herrn Elbel und Dapperdan, der sicherlich an 98% aller Mitleser vorbeigeht,”

    Wir reden hier über (Urheber)-Recht, nicht? Wie sonst, wenn nicht juristisch, ließe sich hier diskutieren? Das hat auch nichts mit Schwanzvergleich zu tun, sondern mit der juristisch-abartigen Neigung (Neurose?) für dogmatische Geschlossenheit. Sachenrecht auf Immaterialgüterrechte anzuwenden, ist eben ein Kardinalfehler wie ungefähr die Division durch 0.

    Im Übrigen sind Sie gerne eingeladen, eine These aus dem Beitrag aufzunehmen und hier zur Diskussion zu stellen.

  129. dapperdan |  13.02.2013 | 00:17 | permalink  

    @Thomas Elbel, #112: Vergeben und vergessen, das stieß mir nur sehr sauer auf.

    #126: Ihr ursprüngliches Szenario klammerte nmV das Urheberrecht bereits in seiner rechtlichen Legitimität und dogmatischen Konstruktion aus, einschließlich der urheberrechtlich relevanten Bestimmungen in internationalen Abkommen. Diese Prämissen hätten Sie weniger missverständlich formulieren können. Ihre nachgereichte Darstellung (Existenz von RBÜ, InfoSoc-RL bei gleichzeitiger Abwesenheit eines nat. UrhG) ist ohnehin nicht denkbar, siehe Transformationsgesetze.
    Unabhängig davon kann Völker- und Europarecht nur dann unmittelbar angewendet werden, wenn die Normen derart konkret gefasst sind, dass es keines innerstaatlichen Vollzugs mehr bedarf. Inwiefern das im Einzelnen durch insbesondere RBÜ und InfoSoc-RL geschieht, muss geprüft werden. Dass bei hinreichender Konkretisierung ein dingliches Recht entstehen kann, ist unfraglich. Insoweit Sie den Schutz über technische Maßnahmen realisieren, haben Sie noch kein dinglich handelbares Recht iSd 433, 453 BGB.
    Der Interpretation des UrhR als spezieller Fall des BDSG halte ich für verfehlt: Daten sind nicht Ausdruck eines persönlichen Schöpfungsaktes, sondern sind lediglich beschreibend.

    Zum patentrechtlichen Spezialzuweisung: das BPatG ist nur zuständig für Beschwerdeverfahren gegen Entscheidungen des DPMA und Nichtigkeitsklagen Dritter, nicht aber für die zahlenmäßig häufigsten Patentverletzungsklagen, die den Landgerichten zugewiesen sind. Häufig sind freilich durch Landesgesetze diese Verfahren an einzelnen Spruchkörpern konzentriert; das verhält sich informell aber nicht anders mit anderen spezialgesetzlichen Verfahren im Immaterialgüterrecht, da idR vom fliegenden Gerichtsstand Gebrauch gemacht werden kann.
    Die formlose Ungebundenheit der Entstehung urheberrechtlichen Schutzes gegenüber dem Registrierungserfordernis bei Patenten und Marken ist zwingend (Urheberrecht wird nicht verliehen, sondern nur anerkannt, siehe Naturrecht; Rechte am Patent werden verliehen) und auch ein qualitativer Unterschied, ebenso die abweichende Schutzdauer und der auch ansonsten zugesprochene Schutzumfang. Die umfassendste Kontrolle über das Ergebnis geistigen Schaffens verschafft hier das UrhG. Inwiefern Pharmaunternehmen auf Verlagsarbeit umsatteln sollten, erschließt sich mir nicht: Unternehmen können keine Werkschöpfer sein (fehlende Persönlichkeit). Ein ökonomischer Vergleich lässt auch nicht direkt rückschließen auf einen weiteren/engern Schutzumfang, da bereits die Vergleichsmärkte völlig unterschiedlich sind, insbesondere die Marktvolumina.

    Zur ökonomisch positiven Wirkung von Patentmonopolen: eine Wissenschaft, die noch nicht einmal die angeblich wohlfahrtssteigernden Wirkungen von Wettbewerb empirisch zweifelsfrei belegen kann, stehen und fallen derartige Studien freilich mit eben diesen ökonomischen Grundannahmen. Die Anreiztheorie in Bezugnahme auf das Marktversagen klingt zunächst einleuchtend, sollte aber nicht kritiklos hingenommen werden. Eine rein ökonomische Betrachtung des UrhR wiederum ist, jedenfalls aus Sicht der Urheber und auch hinsichtlich der westlich-anthropozentrischen Geistesgeschichte, nicht wünschenswert und führt auch zu legitimationstheoretischen Verwerfungen. Völlig richtig ist, dass der Investitionsschutzgedanke besonders im europäischen Recht teilweise gleichrangig neben den kulturpolitischen und persönlichkeitsrechtlichen Belangen steht, was unter anderem in der derzeitigen Legitimationskrise des UrhR mündet. Das Fass sollte geschlossen bleiben, da die Diskussion sonst völlig ausfranst.

  130. Erich Virch |  13.02.2013 | 09:26 | permalink  

    “Wir reden hier über (Urheber)-Recht, nicht?” Stimmt, über den “Totalitarismus der Wissensallmende” reden Sie nicht.

  131. dapperdan |  13.02.2013 | 10:28 | permalink  

    @Erich Virch: Thematisch steht das tautolog. Die diskussionserheblichen Stellen im Text zeichnen letztlich eine Debatte nach, die in der Rechtswissenschaft seit Jahrzehnten geführt wird. Totalitarismus ist hier nichts als eine rhetorische Figur. Könnense aber gerne weiter drauf rumkauen.

    @Moderation: Weshalb erscheint hier nicht meine Replik auf @Elbel als Kommentar zwischen #127 und #128?

  132. Thomas Elbel |  13.02.2013 | 10:43 | permalink  

    @dapperdan #128

    With all due respect, Sir:

    Das Sachenrecht und Immaterialgüterrechte nicht so weit voneinander entfernt sind, erkennen Sie ja schon an dem Begriff des geistigen Eigentums. Wenn Sie zu denen gehören, die den Begriff ablehnen, folgt daraus nicht, dass ich und diejenigen, die eine strukturelle Analogie erkennen (vgl. etwa Habilitationsschrift Volker Jänich), einen “Kardinalfehler” begehen, sondern nur, dass wir da geteilter Meinung sind. Immerhin ordnet ja derzeit mindestens das höchste deutsche Gericht die Immaterialgüterrechte dem verfassungsrechtlichen Eigentumsbegriff zu.

    Und Ihnen ist sicherlich bekannt, dass § 1004 BGB schon seit eh und je analog auch generell auf Immaterialgüterrechte Anwendung findet, auch wenn im Urheberrecht mit § 97 I UrhG natürlich eine bessere Anspruchsgrundlage zur Verfügung steht.

    Ich hatte -sicherlich etwas forsch- eine analoge Anwendung der Regeln über den gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten, §§ 932 ff. BGB auf Immaterialgüterrechte unter der Prämisse eine vorherigen Abschaffung des deutschen, einfachgesetzlichen Urheberrechts zur Debatte gestellt. Sie haben das mit relativ pauschalen und aus meiner Sicht eben nicht überzeugenden, weil nicht völlig durchgreifenden Argumenten (siehe oben) vom Tisch gewischt. Sie haben mir dabei das Abstraktionsprinzip um die Ohren gehauen, dessen Geltung im Urheberrecht übrigens nicht unumstritten ist, wie Ihnen wohl ebenfalls bekannt sein dürfte.

    Besser wäre doch gewesen, zu fragen, ob unter meiner Prämisse (fehlendes einfachgesetzliches Urheberecht die anerkannten Vorraussetzungen einer Analogie (planwidrige Regelungslücke, Vergleichbarkeit der Interessenlage) vorliegen. Zumindest die erste Voraussetzung dürfte ja durch meine Prämisse bereits erfüllt sein. Damit kommt es dann nur noch auf die Vergleichbarkeit der Interessenlagen an. Und da kann man m.E. eben auch zu anderen Ergebnissen kommen, als dem von Ihnen so vehement vertretenen. Das gutgläubiger Erwerb auch im Urheberrecht ein zu lösendes Problem ist, zeigt ja schon die aktuelle Fassung des § 53 Abs. 1 S. 1 UrhG (Verwendung einer rechtswidrig hergestellten Vorlage).

    Übrigens die Division durch Null ist kein Kardinalfehler, sondern das Ergebnis ist nicht mathematisch definiert, weil es paradox ausfällt (1=2; positiv unendlich gleich negativ unendlich). Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die Physiker damit anders umgehen.

    Urheberrecht kann man m.E. durchaus anders als nur juristisch nämlich auch moralisch und ökonomisch betrachten. Und Herr Virch und Herr Herwig haben recht. Mit der Grundthese meines Artikels hat das alles wenig bis gar nichts zu tun.

  133. dapperdan |  13.02.2013 | 11:28 | permalink  

    @Thomas Elbel: Ich berufe mich oben auf den fehlenden Publizitätsträger und das Trennungsprinzip, beides tragende Prinzipien des Sachenrechts (PASTA, sie erinnern sich sicher), mithin nicht “einfach vom Tisch gewischt”. Im Übrigen ist völlig unbestritten, dass das Trennungsprinzip auch im Urheberrecht Anwendung findet. Das Abstraktionsprinzip ist in diesem Zusammenhang in der Tat umstritten (gibt glaube ich inzwischen was vom BGH, hab es jetzt aber nicht im Kopf). Darauf hab ich mich auch nicht bezogen.
    § 1004 BGB ist in der Tat analog anwendbar, eben weil es dort nicht auf die starren, und insofern nicht urheberrechtlich anwendbaren, Kategorien des Sachenrechts ankommt (hier: der Besitz).

    § 53 UrhG hat nichts mit Gutgläubigkeit iSd §§ 932ff. BGB zu tun, da es eben schon keinen Publizitätsträger gibt, in den guten Glauben gelegt werden könnte. Es geht auch nicht um Erwerb, sondern um Vervielfältigung.

    Die bewusste Nichtregelung von Sachverhalten ist auch nicht planwidrig (siehe erst neulich in der UsedSoft-Kontroverse).

    Bei der Nulldivision lege ich mal meine beschränkten Maßstäbe an, die ich so aus meiner Schulzeit zusammenkratze ;)

    Im Übrigen gehe ich davon aus, dass eine juristische Betrachtung im weiteren Sinne immer alle möglichen Interessen und Argumentationsmuster umfasst und bewertet, auch die moralischen und ökonomischen.

    PS: Eine strukturelle Verwandtheit der Gebiete schließe ich doch gar nicht aus. Bestimmte Merkmale sind allerdings grundlegend verschieden. Jänich diagnostiziert daher auch Systeminkonsistenzen, die mglw. durch ein Gesetzbuch zum geistigen Eigentum aufgelöst werden müssten.

    PPS: Da meine Replik bisher nicht auftauchte: http://pastebin.com/Xi6CmYu5

  134. robin |  13.02.2013 | 12:30 | permalink  

    Zwischenruf aus der Praxis:

    Die mit scheinheiliger Dringlichkeit von manchen angemahnte Allmende existiert längst. Und das, ohne in 99% aller Fälle in irgendeiner Weise mit dem bestehenden Urheberrecht zu kollidieren.

    So gut wie jeder Autor greift bei der Arbeit ganz selbstverständlich auf eine Vielzahl an Klischeés, Archetypen, Verbalismen, Themen, Beats, Phrasen, Bilder, Grundplots seines Genres zurück.

    Das ist die reale Allmende.

    In fünfundzwanzig Jahren des Komponierens und Veröffentlichens hatte ich noch kein einziges Mal ein Problem mit dem Urheberrecht, obwohl natürlich auch meine Musik an die meiner Kollegen erinnert und umgekehrt.

    Urheber sind in der Regel vernünftige und realistische Leute, die natürlich wissen, dass sie aus einem gemeinsamen Fundus schöpfen, und die daraus kein Problem machen ( wie überall bestätigen auch hier die seltenen Ausnahmen natürlich die Regel ). Ich habe auch noch von Niemandem gehört, der seinen Beruf aufgegeben hätte, weil er sich durch das bestehende Urheberrecht in seinen Schaffensmöglichkeiten eingeschränkt gefühlt hätte. Ganz im Gegenteil.

    Die Rufe nach einer Allmende von Unterhaltungsinhalten kommen ganz klar von Leuten, die selber NICHT wirklich professionell relevanten ( begehrten ) Content erschaffen, und die dieser Tätigkeit voraussichtlich auch niemals mit der notwendigen Ernsthaftigkeit, Disziplin und Hingabe nachgehen werden. Den piratischen Gegenbehauptungen messe ich inzwischen keinerlei Glaubwürdigkeit mehr bei – wann immer ich einen Blick auf die Resultate geworfen habe, kam meist nichts anderes als schlichtester Hobbyismus zum Vorschein, der weder vermarktbar noch in irgendeiner Weise von allgemeinem Interesse war.

    Das sollte jedem klar sein, bevor er juristische Spitzfindigkeiten betreibt, die möglicherweise auf Diskreditierung des Urheberrechts zielen.

    An Thomas Elbel’s Nazi- und Sozialismusvergleich überzeugt mich die in beiden Fällen sichtbar werdende Geringschätzung individueller Schaffensprozesse, die in der Regel über Jahrzehnte die Lern- und Lebenszeit eines Autoren okkupieren und meistens auch seinen Lebenssinn darstellen. Ergebnis ist dennoch immer nur ein Angebot auf freiwilliger Basis an die Gesellschaft und den Konsumenten. Eine äußerst faire Sache, wie mir scheint.

    Wer dieses Angebot annimmt und konsumiert, für den sollte es selbstverständlich sein ( darf man hier von ‘moralisch’ sprechen? ), den Autoren zu kompensieren, und das zu einem Preis, den ein Markt, in dem es natürlich keine Umsonstversorgung geben darf, für diese Arbeit findet.

    Das empfinde ich als ökonomisch und moralisch korrekt, und dazu bedarf es heute wohl mehr denn je eines stabilen und durchsetzbaren Urgeberrechts.

  135. Lea |  13.02.2013 | 15:24 | permalink  

    Schade, dass die Diskussion hier schon so weit fortgeschritten, will sagen: verfahren ist.

    Die Struktur der Kommentare weckt in mir 2 deja-vus:

    1. Nico Semsrott
    hat zum Thema “Diskussionen oder warum wir unsere Probleme nicht gelöst bekommen eine schöne und treffende Analyse abgeliefert (und ich bin sehr dankbar, dass ich dieses Kleinod hier verlinken darf, ohne dafür zahlen zu müssen:
    http://www.youtube.com/watch?v=4KlOAFJBpRk
    Er behandelt nacheinander
    - Beschimpfungen auf persönlicher Ebene
    - Ablenkungsmanöver
    - Eigene Ahnungslosigkeit und
    - Langeweile
    LEIDER sind Sie da schon angekommen.

    2. Das Klassische Mandant – Anwaltmissverstehen zwischen dem Autor und Dapperdan.
    Der Mandant hat ein aus dem Zusammenhang gerissenes Problem, über das er sehr erbost ist – und einiges an angelesenem Halbwissen jur. couleur.
    Und über den Austausch von Gehörtem und Gewusstem – vergessen sie den Lebenssachverhalt.

    Man hätte weiter vorne anfangen müssen. Die ganze Diskussion hat mit digitalen Verbreitungsmöglichkeiten angefangen. Vorher war das eben ein Gegenstand (Buch), und wenn der verkauft war, war der weg. Das ist mit Dateien NICHT so: sie sind beliebig vermehrbar und beliebig oft auszudrucken mit einer Leistung, die man mit Buch und Kopiergerät nicht so leicht erzielt. Das Urheberrecht ist auf sowas nicht gefasst, da es auf Gutenbergs Buchdruck anno 1450 referenziert.

    Und dort liegt m.E. eigentlich das Problem: welche neuen Arten der legalen Verbreitung ermöglicht das Internet und warum ist das ein neues Problem. Derzeit arbeitet m.W. amazon verstärkt an einer Frage, über deren “Stellen” die Piraten nie hinausgekommen sind und deren sich der Gesetzgeber nicht bewusst ist.

    An den Autor: ich sehe hier nicht unbedingt die Extrempositionen – Allmende oder alles wie bisher – als zielführend, sondern die Frage, WIE ein Urheberrecht aussehen müsste, das den mittlerweile gar nicht mehr so neuen Medien Rechnung trägt und sowohl die Interessen des Autors als auch den Lesers bzw. von z.B. Universitäten berücksichtigt – und weniger die der dazwischengeschalteten “Industrie” oder der Erben.

    Daneben gibt es Autoren, die die Kombination von Blogs, sehr günstigen Dateien zu verschiedenen Themen zum Verkauf ihres Hauptwerks gekonnt zu kombinieren wissen. Manche Autoren hätte ich nie gelesen (gekauft), wäre ich nicht übers Internet – und zwar über Proben ihres Könnens, nicht über reine Werbung klassischer Art – gestoßen. Übr. ist bereits traditionelle Produktion auch auf dem Weg dorthin: content marketing ist das Zauberwort.

  136. Thomas Elbel |  13.02.2013 | 16:25 | permalink  

    @Dapperdan
    Das ist großmütig. Falls Sie sich je aus der Anonymität herauswagen wollen (natürlich nur inter partes, nicht absolut) ist Ihr Kaffee schon bezahlt.
    Das von mir gemeinte Szenario entwickelte sich aus meinen ungezählten Disputen mit der Urheberrechts-Kernietruppe der Piraten (hier im Thread anwesend: LordSnow, DavidXanatos, Dexter). Für diese ist Filesharing quasi ein Menschenrecht, das u.a. mit der Wissensallmendetheorie begründet wird. Dort träumt man auch immer noch – wie im Back2Back-Kommentar der Piratenvordenker mspro von der totalen und radikalen (Selbst-)abschaffung des Urheberrechts (schon wieder einen Hitlervergleich versteckt).
    Ich habe dem dann häufig entgegengehalten: Glaubt doch bitte nicht, dass Eure Probleme mit der schlichten Abschaffung des UrhG gelöst sind und die Filesharerszene dann fröhliche Urständ feiern kann.
    Vor diesem Hintergrund also mein Szenario in dem Kanzler Schlömer morgen das UrhG abschafft und am nächsten Tag Buchautor Thomas Elbel einen armen, bibbernden Teenager vor den Richter zerrt, weil er eine illegale Kopie eines Elbelschen Romans auf einem Fileserver eingestellt hat.
    Die hypothetische Frage, die ich mir dann gestellt habe, war: Wie würde sich das Gericht verhalten.
    Ich halte daran fest, dass es sich insoweit um eine planwidrige Regelungslücke handeln würde, denn die ersatzlose Abschaffung des Urheberrechts wäre ein verfassungswidriger Zustand. Die Legislative würde sich dem grundgesetzlichen Regelungsauftrag des Art. 14 GG verweigern.
    In dieser Situation könnte ein Richter m.E. dahin gelangen aus anderen Quellen zu schöpfen.
    Das mit den technisch-organisatorischen Maßnahmen ist eine davon unabhängige Schiene: Ich kann die Verbreitung meines Contents auch auf technisch-organisatorischem Wege kontrollieren, so lange ich dabei nicht meinerseits gegen gesetzliche Verbote verstoße. Damit wollte ich aus der Gegenseite auch mal herauskitzeln, dass es ja eigentlich nicht nur um die „Abschaffung des Filesharingverbots“ sondern um das verfassungsrechtlich viel weiterreichende „Verbot der Verhinderung von Filesharing“ gehen müsste, wenn man diesen Teil der Debatte ernst nimmt, oder sehe ich das falsch.
    Mein Kernargument ist einfach: Ich kann vielleicht das im UrhG verankerte Verbreitungsverbot aufheben (wo steht das eigentlich genau? Oder ist nicht eigentlich nur die Umgehung technischer Verhinderungsmaßnahmen strafbewehrt? Wie gesagt: Ich habe da nur Oberflächenwissen), aber 1. könnte sich das Verbreitungsverbot immer noch aus anderen insoweit subsidiären rechtlichen Erwägungen ergeben (siehe unsere obige Diskussion über Verfassungs-, Völkerrecht und dessen Einstrahlung in nichturheberrechtliche Schutznormen) und außerdem hindere ich damit den Urheber nicht, das Verbreitungsverbot so gut wie möglich durch faktische Maßnahmen abzusichern. Und meiner Meinung nach würde die Reise genau dahin gehen, aber ich will das jetzt nicht noch weiter vertiefen, weil es eben wirklich nur ein akademisches Problemchen ist.
    In diesem Sinne picke ich mir jetzt mal, ohne dass das irgendwie abschätzig gemeint ist, die Rosinen Ihrer beiden letzten Postings raus.
    Datenschutzrecht: Ich glaube das greift zu kurz. Nirgendwo in § 3 BDSG steht, dass Daten nur dann dem Datenschutzrecht unterfallen, wenn sie quasi unbeeinflusst vom Betroffenen entstanden sind. Nehmen Sie ein Vanity-Autokennzeichen. Natürlich gibt es auch rein beschreibende Daten, wie Augenfarbe etc. allerdings sagt andererseits jedes Buch neben der Beziehung durch die Namensnennung auch inhaltlich einiges über den Autor aus. Ich bleibe daher dabei. Urheberrecht ist spezielles Datenschutzrecht. Leider kann ich auf diese Idee kein Patent anmelden. Die hatten schon einige andere vor mir, aber sie ist bis jetzt juristisch noch etwas unterbelichtet. Falls sie noch unpromoviert sind, hier wäre ein Thema. Hierhin gehört übrigens auch die interessante Diskussion über die Forderung nach einer Kommerzialisierung/Monetarisierung des Datenschutzrechts, also quasi die Copyrightdebatte des deutschen Datenschutzes.
    Sie haben Recht, dass der urheberrechtliche Schutz publizitätsfrei entsteht, aber mit der Veröffentlichung des Buches unter dem Namen des Autors entsteht Publizität im Sinne dinglicher Rechte. Diese ist ja genauer betrachtet sogar weniger trügerisch als der Besitz als Anknüpfungspunkt der Publizität bei beweglichen Sachen. Und nach § 61 UrhG können Sie sich ja sogar analog zum Immobiliarsachenrecht und Patenten in die Urheberrolle eintragen lassen.
    Mit meinem Seitenhieb auf die Pharmaunternehmen wollte ich nur sagen: Offensichtlich lohnen sich Patente eher als Bücher, denn die Pharmaindustrie scheint mir reicher als die Buchverlage. Das sollte meine etwas oberflächliche Widerlegung der These sein, dass die Patentinhaber vom Recht schlechter gestellt werden. Das lässt sich eben an den ökonomischen Folgen nicht gut ablesen.
    Ich nehme die Anreiztheorie nicht kritiklos hin, aber sie leuchtet mir aus eigener Erfahrung am ehesten ein: Ich selber schreibe (ohne priorisierende Ordnung) 1. aus Spaß, wobei die Aversionsgefühle erheblich überwiegen 2. für Anerkennung 3. zur Verbesserung des Lebensunterhalts (das einzige Argument, mit dem ich gegenüber meiner Familie den zusätzlichen, immensen Freizeitverlust rechtfertigen kann) 3a. aus Lotteriegründen, d.h. in der Hoffnung einer der wenigen reichen und berühmten Schriftsteller zu werden. Würden 3 und 3a wegfallen, könnte ich den zusätzlichen, immensen Freizeitverlust rechtfertigen meiner Familie gegenüber nicht mehr rechtfertigen und würde aufgeben. Meine Umschau unter Kollegen auch anderer künstlerischer Disziplinen zeigt mir, dass es da allen recht ähnlich geht, mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Schärfungen (anders als viele, lebe ich ja nicht allein vom Schreiben, bin also eher privilegiert). Ich finde die ökonomische Betrachtung des Urheberrechts daher immens wichtig und keinesfalls delegitimierend.
    PASTA kann ich wirklich noch nicht. Ist vielleicht erst nach meiner Zeit aufgekommen. Ist aber niedlich. Trennungs- und Abstraktionsprinzip hängen ja beide an der Dinglichkeit des Urheberrechts zu der ich oben bereits was gesagt habe. Die will ich weder hinterfragen noch daran rütteln. Zu Publizität hatte ich oben schon was gesagt. Die ist m.E. bei geistigen Schöpfungen in aller Regel vorhanden; fast deutlicher als bei Sachen.
    Ihren Einwand zu 1004 verstehe ich nicht. Er knüpft primär an das Eigentum an und wird analog auf Immaterialgüterrechte ausgedehnt. Das war doch das, was ich postuliert habe.
    Nochmal zur Frage der Gutgläubigkeit: Es geht doch – mal losgelöst von §§ 932 ff. BGB – um die Frage, ob der Erwerber eines Gegenstands diesen von einem Nichtberechtigten erwerben kann. Das ist m.E. in beiden Fällen (932 BGB u. 53 UrhG) eine ähnliche Ausgangssituation. Und die Antwort lautet in beiden Fällen: Nicht bei Kenntnis der Nichtberechtigung.
    @Lea
    Ich habe so ein bisschen Schwierigkeiten aus Ihrem Kommentar eine Essenz zu destillieren, auf die ich antworten kann. Dazu muss ich sagen, dass ich solche Verlinkungen ungern wahrnehme, weil ich das Gefühl habe, dadurch vom hundertsten ins tausendste geführt zu werden. Deswegen mag ich mir die Schuhe, die Sie mir da anbieten, auch erst gar nicht anziehen.
    Dapperdan und ich haben beileibe kein Anwalt-Mandantenverhältnis, sondern eher einen kollegialen, (von seiner Seite aus) gelehrten Disput, der wie Herr Herwig oben bemerkte an 98% der Nichtjuristengemeinde wahrscheinlich spurlos vorbei geht, ohne dass ich das irgendwie böse meine.
    Das Urheberrecht ist m.E. deutlich weiter als Gutenberg und, dass rechtliche Regelungen mitunter der Wirklichkeit hinterherhinken ist kein Einzelphänomen. Die Frage, wie man darauf reagiert ist viel interessanter. Ich bin eben mehr für chirurgische Feinjustierungen als große Würfe.
    Es ist eine immer wieder erhobene Forderung, man müsse die Verwerter aus der Beziehung zwischen Produzent und Konsument nur heraussubtrahieren und alles würde gut. Wer aber so redet, verkennt die immens wichtige Rolle die diese Verwerter spielen. Ich habe das hier bereits dutzendemale gesagt und will es nicht ausweiten und daher nur zwei Stichworte: Veredelung und Vorausinvestition. Und wieso man mit dem lapidaren Hinweis auf Erben immer die Familien der Urheber zu gierigen Blutegeln herabwürdigt ist mir nicht klar. Es trägt kaum zur Versachlichung der Debatte bei. Art. 14 GG schützt nicht nur das Eigentums- sondern auch das Erbrecht. Allein das Urheberrechte nicht zeitlich unbegrenzt vererbbar sind, ist ja schon ein Zugeständnis an die Sozialbindung, dass sie bei anderen existenziellen Gütern (Häuser) vergeblich suchen.
    Zum Thema Eigenmarketing: Das verbietet auch heute schon keine Rechtsnorm. ich finde es aber auch falsch, marketingunwilligen Künstlern dieses Thema quasi aufzuzwingen. Ein grandioser Werber kann ein schlechter Autor sein und umgekehrt. Und außerdem unterstreicht das eher noch mein Festhalten am Urheberrecht alter Prägung: Meine zwei Websites haben erhebliches Geld gekostet, aber ein professioneller Autorenauftritt gehört heute schon zum guten Ton. Meine ganzen weiteren Social-Media-Marketingaktivitäten sind weitere Investitionen an Gehirnschmalz und Arbeitszeit neben dem reinen Bücherschreiben, die ich auch wieder reinholen will. Probehappen und frei veröffentlichte Texte sind als flankierende im Literaturbereich längst üblich. Ich verstehe nicht, warum immer so getan als sei das nun der Stein der Weisen. Content Marketing ist also kein Zauberwort sondern längst eine Banalität. Es unterstützt, aber es ist keine Alternative zur Kerntätigkeit des Künstlers.

  137. Erich Virch |  13.02.2013 | 18:10 | permalink  

    “Thematisch steht das tautolog.” Die beiden Begriffe machen Eindruck, ergeben so aber keinen Sinn (man kann ihn mit viel gutem Willen erahnen), und “Totalitarismus” ist weder hier noch sonstwo eine rhetorische Figur. Wie die Debatte in der Rechtswissenschaft seit Jahrzehnten geführt wird, hat Herr Eibel in der Tat an zwei unerfreulichen Beispielen aufgezeigt. Soll man Ihre juristischen Argumente so verstehen, daß Sie der totalitären Haltung zuneigen?

  138. Lea |  13.02.2013 | 19:20 | permalink  

    @ Hr. Eibler
    Damit haben Sie vermutlich recht.
    Ihr Artikel provoziert mit Allmende gegen Urheberrecht – wobei, wenn ich die 137 Kommentare richtig überflogen habe, ja keiner für Allmende ist.
    Der Rest ist (neben Emotionen) in der Tat Beratung über die jur. Sachlage – was legitim ist.
    Aber nicht das Thema, das mich interessiert (zeitgemäßes Urheberrecht). Damit bin ich in der Tat im falschen Artikel gelandet.

  139. Timo Ollech |  14.02.2013 | 19:12 | permalink  

    Nachdem ich sowohl den Artikel als auch die meisten Kommentare gelesen (zum Ende hin dann nur noch überflogen) habe, bleibt bei mir immer noch die große Frage: woher nehmen Sie eigentlich die Behauptung, eine Abschaffung des Urheberrechts in der heutigen Form wäre staatlicher Totalitarismus? Es kann doch trotzdem jeder Urheber versuchen, die Verbreitung seiner Werke zu kontrollieren und für entsprechende Bezahlung zu sorgen.

    Ich schreibe allerdings ganz bewusst “versuchen”, denn, wie Kris Köhntopp bereits 2009 geschrieben hatte, ist das Internet im Wesentlichen eine gigantische Kopiermaschine: http://blog.koehntopp.de/archives/2518-Falscher-Planet,-falsches-Jahrtausend.html

    Das sind ganz einfach die technischen Fakten, das ist heute möglich und normal. Und damit müssen wir irgendwie vernünftig umgehen, ohne große Bevölkerungsteile zu kriminalisieren und genauso auch ohne die Urheber am Hungertuch nagen zu lassen. Das ist mir in der Tat sehr wichtig: http://www.iromeister.de/urheber-sind-sch%C3%B6pfer

    Also bitte, Herr Elbel, erklären Sie mir doch noch mal allgemeinverständlich, wie Sie auf den Totalitarismus kommen.

  140. Thomas Elbel |  14.02.2013 | 21:47 | permalink  

    @Timo Ollech
    Nachdem ich sowohl den Artikel als auch die meisten Kommentare gelesen (zum Ende hin dann nur noch überflogen) habe, bleibt bei mir immer noch die große Frage: woher nehmen Sie eigentlich die Behauptung, eine Abschaffung des Urheberrechts in der heutigen Form wäre staatlicher Totalitarismus? Es kann doch trotzdem jeder Urheber versuchen, die Verbreitung seiner Werke zu kontrollieren und für entsprechende Bezahlung zu sorgen.
    Ja, nur dass er dann dabei völlig chancenlos ist, weil die andere Seite am deutlich längeren Hebel sitzt. Wenn der Staat die Urheber in einer solchen Situation im Regen stehen bzw. der Gewalt der anderen Seite aussetzt, und das mit dem Volkswohl begründet hat das totalitäre Züge.
    Ich schreibe allerdings ganz bewusst “versuchen”, denn, wie Kris Köhntopp bereits 2009 geschrieben hatte, ist das Internet im Wesentlichen eine gigantische Kopiermaschine:
    Das ist eine dieser ewig wiederholten Binsenweisheiten. Das Internet ist nämlich genauso eine gigantische Löschmaschine. Datenpakete werden kopiert, transferiert und nach dem Transfervorgang gelöscht. Also was folgt jetzt daraus? Kopieren, transferieren, löschen sind mittel zum Zweck. Der Zweck des Internets ist Kommunikation und nicht Kopie. Köhntopp irrt sich also grandios oder er reduziert die Wirklichkeit in seinem Sinne auf die Wahrheit, die ihm selbst die bequemste ist.
    Das sind ganz einfach die technischen Fakten, das ist heute möglich und normal.
    Halt. Stopp. Was möglich ist, ist deswegen noch lange nicht normal. Normal ist, dass ich Leute bezahle, wenn ich ihre Arbeit in Anspruch genommen habe. Derzeit versuchen viele Leute mir zu erklären, im Urheberbereich – und nur da – sei auf einmal das Gegenteil normal.
    Und damit müssen wir irgendwie vernünftig umgehen, ohne große Bevölkerungsteile zu kriminalisieren
    Große Bevölkerungsteile? Filesharing illegaler Inhalte wird allen gängigen Studien zufolge von einem Teil der Bevölkerung betrieben, der im einstelligen Prozentbereich liegt. Diejenigen die jetzt nach Legalisierung rufen, sind einfach nur eine Lobby, genauso wie Hotelbesitzer, Frackingfans und andere Interessengruppen. Aber Filesharing schädigt erwiesenermaßen den Kulturmarkt, vernichtet Arbeitsplätze, und bildet einen Schattenmarkt, durch den dem Staat Millionenbeträge an Steuern verlorengehen. Ich finde das keine besonders sympathische Lobby.
    Und hier geht es nicht um Kriminalisierung, sondern erst mal nur um Bezahlung von Leistung. Meinen Sie, wir würden das Gespräch auf dieselbe Weise führen, wenn es um die Arbeit von Stahlkochern, Müllmännern, oder Fensterputzern ginge? Speisen Sie die auch mit Almosen ab, wenn die Fenster mal besonders schön glänzen?
    und genauso auch ohne die Urheber am Hungertuch nagen zu lassen. Das ist mir in der Tat sehr wichtig: http://www.iromeister.de/urheber-sind-sch%C3%B6pfer
    Wenn ich das so lese, kommen Sie mir wie ein Feudalherr aus dem Mittelalter vor: “Mon dieu, ich hätt ihm nichts geben müssen, aber das Spiel des Gauklers hat mein Herz so angerührt, dass ich ihm zehn Silberlinge hinwarf. Er soll halt nicht leben wie ein Hund.”
    Danke. Vielen Dank, Herr Ollech. Zu gnädig, Herr Ollech. Die Künstler danken Ihnen untertänigst für Ihre Großmut.
    Also bitte, Herr Elbel, erklären Sie mir doch noch mal allgemeinverständlich, wie Sie auf den Totalitarismus kommen.
    Menschenrecht Nr. 27 Abs. 2: “Jeder hat das Recht auf Schutz der sittlichen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen.”
    http://de.humanrights.com/what-are-human-rights/videos/copyright.html
    Wenn der Staat mich nicht vor Ausbeutung schützt, sondern meine Arbeitsergebnisse zu Freiwild erklärt, ist das totalitär. Wir hatten das alles schon mal. Ist noch gar nicht so lange her. Ist das jetzt deutlicher geworden?

  141. Timo Ollech |  14.02.2013 | 22:23 | permalink  

    In dieser Diskussion werden allerorten fundamental unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen, nämlich materielle Güter auf der einen und “immaterielle Güter” auf der anderen Seite. Das zeigt sich zum Beispiel in der Behauptung, “Raub”kopien seien Diebstahl. Ein Diebstahl zeichnet sich jedoch dardurch aus, dass der Bestohlene das Gestohlene anschließend nicht mehr hat.

    Das ist beim Kopieren allerdings nicht der Fall – es handelt sich, beim einmaligen Kopieren, um eine faktische Verdoppelung des “immateriellen Gutes”.

    Das ist eben der wesentliche Unterschied: Klaue ich jemandem das Auto, dann hat er sein Auto nicht mehr. Kopiere ich mir ein Musikstück, dann ist es am ursprünglichen Speicherort immer noch vorhanden. Löschen ist optional und ein willentlicher Akt, bei Datenpaketen in der Regel zwar schon in der Software eingebaut, aber auch da weiß man nicht, was NSA & Co. doch noch alles zwischenspeichern.

    Von meiner Seite her gab es nie die Forderung, der Staat möge die Arbeitsergebnisse von Urhebern jeglicher Art zu Freiwild erklären. Und das fordern in dieser Form wohl auch nur ein paar durchgeknallte Extremisten.

    Unterm Strich sollte sich imho die Diskussion in erster Linie um die Frage drehen, nach welchem (möglicherweise noch komplett neu zu erdenkenden) System wir als Gesellschaft unseren Urhebern unter den heutigen technischen Gegebenheiten die Früchte ihrer Arbeit zukommen lassen. Je weniger wir uns dabei streiten & statt dessen lieber gemeinsam über Lösungsmöglichkeiten nachdenken, um so besser.

    Einen beträchtlichen Teil streichen derzeit ohnehin die Zwischenhändler wie Verwertungsgesellschaften, Verlage, Labels, Amazon oder Apple ein. Die sorgen natürlich zu einem gewissen Teil dafür, dass die Kunstwerke überhaupt unter die Leute kommen, inwieweit die Höhe ihres Anteils am Gesamtumsatz gerechtfertigt ist, stelle ich mal dahin. Dazu fehlen mir jetzt auch konkrete Zahlen.

  142. Roboter |  14.02.2013 | 22:49 | permalink  

    Lieber Timo Ollech

    Sie sagen:”Unterm Strich sollte sich imho die Diskussion in erster Linie um die Frage drehen,
    nach welchem (möglicherweise noch komplett neu zu erdenkenden) System wir als Gesellschaft unseren Urhebern unter den heutigen technischen Gegebenheiten
    die Früchte ihrer Arbeit zukommen lassen. Je weniger wir uns dabei streiten & statt dessen lieber gemeinsam über Lösungsmöglichkeiten nachdenken, um so besser.”

    Wir ,die Roboter, wollen ihre Früchte-Arbeit GARNICHT!
    Wir brauchen EUCHE Früchte-Arbeit nicht!

    We simply don’t buy it!

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  143. Volker Rieck |  14.02.2013 | 22:50 | permalink  

    Konkrete Zahlen?

    Noch hilfreicher ist das konkrete Wissen, welche konkreten Aufgaben die Teilnehmer erfüllen. Was etwas verächtlich “Zwischenhandel” genannt wird, hat durchaus Sinn und Berechtigung. Auf jeder Stufe wird nämlich eine Leistung erbracht und die wird honoriert in Form einer Marge. Solche Wertschöpfung ist Bestandteil unseres Wirtschaftssystems.
    Niemand muss die Leistung in Anspruch nehmen, er kann sie selber erbringen.
    Es gibt Kreative, die machen das, es gibt aber auch genügend, die erkennen, dass es man das nicht mal eben nebenbei macht.
    Gerechtfertigt ist grundsätzlich alles, was der Markt hergibt. Der regelt nämlich alles, früher oder später. Dass es dabei auch schlechte Geschäfte gibt gehört zu jeder Lernkurve eines Beteiligsten. Der Wettbewerb macht es möglich, fühle ich mich nämlich schlecht behandelt suche ich mir einen anderen. Das geht allerdings nur dort, wo es Wettbewerb gibt.

    Und achso, vielen Dank für die Erklärung der Verdoppelung der Daten (Kopieren).
    Teilen kann man Daten nämlich nicht, auch wenn das Netzsprech ist. Es bleibt eine Kopie. Man kann verteilen, aber auch das ist Kopieren und man kann übervorteilen. Das passiert immer dann wenn man eine Leistung und Gegenleistung in Anspruch nimmt.

  144. Thomas Elbel |  14.02.2013 | 23:01 | permalink  

    @Timo Ollech
    In dieser Diskussion werden allerorten fundamental unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen, nämlich materielle Güter auf der einen und “immaterielle Güter” auf der anderen Seite. Das zeigt sich zum Beispiel in der Behauptung, “Raub”kopien seien Diebstahl. Ein Diebstahl zeichnet sich jedoch dardurch aus, dass der Bestohlene das Gestohlene anschließend nicht mehr hat.
    Mal Hand aufs Herz, Ollech, aber nehmen Sie Metaphern in anderen Lebensbereich auch immer so wörtlich? Also wenn Ihnen morgen Ihr Freund, Herr Köhntropp erzählt, die Urheber seien ihm “auf den Keks gegangen”, suchen sie dann unter ihm nach Krümeln? Geistiger Diebstahl ist eine Metapher. Sie wörtlich zu nehmen ist albern.
    Das ist beim Kopieren allerdings nicht der Fall – es handelt sich, beim einmaligen Kopieren, um eine faktische Verdoppelung des “immateriellen Gutes”.
    Oh, super. Ich sollte mich bei illegalen Filesharern also bedanken. Ich habe nur ein Buch geschrieben, aber sie machen zwei daraus. Hallelujah.
    Das ist eben der wesentliche Unterschied: Klaue ich jemandem das Auto, dann hat er sein Auto nicht mehr. Kopiere ich mir ein Musikstück, dann ist es am ursprünglichen Speicherort immer noch vorhanden.
    Verschwunden ist allerdings damit die Option, ihnen das Stück zu verkaufen und nur darum geht es. Denn davon leben wir Künstler nun mal.
    Löschen ist optional und ein willentlicher Akt, bei Datenpaketen in der Regel zwar schon in der Software eingebaut, aber auch da weiß man nicht, was NSA & Co. doch noch alles zwischenspeichern.
    Sorry, aber dann haben Sie die technische Infrastruktur des Internets nicht verstanden. Das Internet ist wie eine Vernetzung von Poststationen. Jede Poststation behält ihre Kopie des transferierten Datenpakets nur so lange, bis die nächste Station zum Netz den Erhalt des Datenpakets quittiert und dann löscht sie es und zwar automatisiert. Löschen ist also keineswegs optional.
    Und sie haben Recht: Die NSA macht mit personenbezogenen Daten genau das was die Filesharingpiraten mit geistigen Schöpfungen tun: Unbefugtes Kopieren. Nur bei der NSA findet es jeder Scheiße und bei den Filesharingpiraten finden es eine Menge Leute cool. Warum eigentlich?
    Von meiner Seite her gab es nie die Forderung, der Staat möge die Arbeitsergebnisse von Urhebern jeglicher Art zu Freiwild erklären. Und das fordern in dieser Form wohl auch nur ein paar durchgeknallte Extremisten.
    Fein. Dann stimmen sie mir ja zu, dass die Abschaffung des Urheberrechts extremistisch wäre.
    Unterm Strich sollte sich imho die Diskussion in erster Linie um die Frage drehen, nach welchem (möglicherweise noch komplett neu zu erdenkenden) System wir als Gesellschaft unseren Urhebern unter den heutigen technischen Gegebenheiten die Früchte ihrer Arbeit zukommen lassen. Je weniger wir uns dabei streiten & statt dessen lieber gemeinsam über Lösungsmöglichkeiten nachdenken, um so besser.
    Wir können über alles reden. Aber bis jetzt hat mir noch keiner ein überzeugendes Alternativmodell vorstellen können. Kulturflatrate? Bürokratiemonster. Kulturwertmark? Überforderung der Bürger. Werbefinanzierung? Wie unsympathisch. Mäzenatentum? Zurück ins Mittelalter. Crowdsourcing? Nicht massentauglich.
    Das derzeit existierende System ist das für alle Seiten gerechteste. Der Künstler mit dem beste Buch, der besten Musik erhält das meiste Geld und bezahlen tun ihn nur die, die es konsumieren. Gerechter geht es nicht.
    Einen beträchtlichen Teil streichen derzeit ohnehin die Zwischenhändler wie Verwertungsgesellschaften, Verlage, Labels, Amazon oder Apple ein. Die sorgen natürlich zu einem gewissen Teil dafür, dass die Kunstwerke überhaupt unter die Leute kommen, inwieweit die Höhe ihres Anteils am Gesamtumsatz gerechtfertigt ist, stelle ich mal dahin. Dazu fehlen mir jetzt auch konkrete Zahlen.
    Ich kann nur sagen, dass es ohne meinen Verlag kein Buch gäbe. Das sind ein Haufen sehr nette, kunstbeflissene, idealistische und eher schlechtbezahlte Leute, die alle ihre Liebe in mein Buch stecken, damit es das beste Buch ist, dass es sein kann. Dafür haben sie m.E. die paar Prozente, die die Verlage am Gesamtbuchpreis erhalten, redlich verdient. Ich schreibe das immer und immer wieder: die beiden größten Happen eines 9,90 Euro Taschenbuchs stecken sich Staat (MWSt) und Zwischenhandel (Oligopol der Barsortimenter) und in letzter Zeit mehr und mehr Amazon ein. Nur das hat mit Urheberrecht oder Geschäftsmodell reineweg gar nichts zu tun. Das Problem eines mitunter übermächtigen Handels haben Sie in so vielen Branchen. Schauen Sie sich die Milchbauern und Meiereien auf der einen Seite und die großen Supermarktketten auf der anderen Seite an. Rennen Sie doch mal dagegen an! Die Wahrheit, die keiner hören will ist, dass Kultur in diesem Land mittlerweile viel zu billig geworden ist. 99c für ein Musikstück, oder wenige Bruchteile eines Cents bei Spotify, sogar eBooks werden jetzt in England schon für weniger als ein Pfund verschleudert. Mein Horroszenario: Unter dem gewaltigen Preisdruck wird sich der Kulturmarkt immer mehr konzentrieren, bis es irgendwann einige wenige Supertanker statt der heute noch reichen Landschaft an Indielabels oder Kleinverlagen gibt. Die produzieren dann nur noch seichte Massenkultur. Schöne neue Welt.

  145. Günter Cornett |  14.02.2013 | 23:04 | permalink  

    Dem Urheber werden Verwertungsmöglichkeiten gestohlen, sowie das Recht über die Veröffentlichung seines Werkes zu bestimmen. Der Begriff ‘Diebstahl’ ist nur deshalb formal unkorrekt, weil er sich im streng juristischen Sinn ausdrücklich auf bewegliche Sachen bezieht. Umgangssprachlich bedeutet der Begriff Diebstahl, dass jemanden etwas weggenommen wird.

    Grundbesitz z.B. ist genauso materiell wie eine bewegliche Sache, kann aber ebenfalls nicht gestohlen werden. Mit der Unterscheidung ‘materiell’ oder ‘immateriell’ hat der Diebstahlsbegriff nichts zu tun.

    Die Bezeichnung ‘Diebstahl geistigen Eigentums’ trägt dem Rechnung, weil hier klar ist, dass die Wegnahme von Eigentumsrechten gemeint ist (siehe dazu auch da BverfG-Zitat im Beitrag Nr.126 von Thomas Eibel). Anders verhält es sich beim Kampfbegriff ‘Raubkopie’. ‘Raub’ bedeutet auch umgangsprachlich das Wegnehmen einer Sache unter Gewaltanwendung oder Drohung gegen Leben oder Gesundheit. Das ist bei einer Raubkopie definitiv nicht der Fall.

  146. Timo Ollech |  14.02.2013 | 23:25 | permalink  

    Ich würde von mir aus nicht auf dem “Raubkopien sind Diebstahl” herumreiten, wenn es nicht den gleichlautenden Fernsehspot der Verwerter gäbe, der diese Gleichsetzung damit in Rotation dem Massenpublikum vorsetzt. Da gibt es offenbar doch noch Aufklärungsbedarf…

    Die Option, Geld von einem Konsumenten zu bekommen, der sich ein Musikstück o.ä. schon kostenlos “besorgt” hat (worunter auch z.B. YouTube-Surfen fällt), ist übrigens de facto immer noch da. Amewu hatte ich z.B. bei YouTube entdeckt & etliche seiner Stücke dort schon angehört, mir dann im Anschluss alles noch mal gekauft.
    Es gibt ja sogar eine Studie, die belegen soll, dass Filesharer häufiger ins Kino gehen als der Durchschnitt. Die kann man natürlich hinterfragen, möglich & bedenkenswert ist es jedenfalls.

    Was die pauschal als Zwischenhändler Bezeichneten angeht: Ich dachte mich klar ausgedrückt zu haben, dass ich deren Existenzberechtigung ja gar nicht in Frage stelle, sondern nur die Höhe ihres Anteils am Gesamtpreis eines Werkes. Das ist bei immateriellen Gütern noch viel relevanter als z.B. bei der Milch, denn im Verhältnis ist es für Kulturschaffende heutzutage deutlich einfacher, ihre Werke direkt zu vermarkten, als für den Bauern mit seiner Milch. Wer geht heute schon noch auf den Wochenmarkt?
    Wobei auch hier das Internet z.B. mit Biokisten neue Möglichkeiten bringt.

    Aber zurück zum Thema: Richtig, einfach nur das Urheberrecht abschaffen & den Rest ungeklärt zu lassen wäre fatal. Am Urheberrecht in der heutigen Form festhalten scheint mir aber auch kein gangbarer Weg, denn da quietscht und knarzt und krächzt es an allen Ecken & Enden, man könnte auch sagen es pfeift aus dem letzten Loch ;-)

    Ein Patentrezept habe ich leider auch nicht. Wie in meinem Blog-Beitrag schon geschrieben, würde eine umfassendere Lösung, nämlich das bedingungslose Grundeinkommen, die Problematik erheblich entschärfen.

  147. Timo Ollech |  14.02.2013 | 23:53 | permalink  

    Mir fiel gerade ein, dass ich in der c’t Anfang des Jahres einen Artikel von Till Kreutzer von http://www.irights.info/ gelesen habe, wo dieser fordert, “die Interessen von Urhebern und Verwertern regelungssystematisch zu trennen”. Das heißt, das Urheberrecht soll dann nur noch die Rechte der tatsächlichen Urheber regeln, “neben das Urheberrecht wären spezielle Wirtschaftsrechte zu stellen, die gleichermaßen die wirtschaftlichen Interessen der Verwerter (Werkmittler) als auch einen funktionierenden Wettbewerb sichern. Eine Abtretung der Rechte durch den Urheber wäre nicht mehr nötig, wenn der Verwerter über ein eigenes Recht verfügen würde. Trennt man Urheber- und Verwerterrecht systematisch, ist es kein Problem, sie unterschiedlich auszugestalten”.

    Das war für mich ein völlig neuer Gesichtspunkt in der Debatte, dabei aber eigentlich naheliegend.

    Den ganzen Artikel gibt es hier zu lesen: http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/jahr/2012/10/2863/

  148. Günter Cornett |  14.02.2013 | 23:57 | permalink  

    @Timo Ollech:
    Es gibt diverse Studien … in den 70er Jahren ging die Bestände an Störche ebenso zurück wie die Geburtenrate von Babys. Ein bisschen differenzierter sollte man es schon bringen können, wer ernst genommen werden möchte.

    Die ganze schräge Argumentation, dass es für die Urheber aufgrund der Werbung lukrativ sei, wenn sie ihre Werke kostenlos zur Verfügung stellten, würde konsequent zu Ende gedacht bedeuten, dass die Forderung nach Legalisierung von Urheberrechtsverletzungen überflüssig ist.

    Denn wenn das so klar ist, dass die Urheber davon nur profitieren können, dann brauchen sich die Nutzer doch nur an die Werke dieser Urheber zu halten. Die anderen gehen dann doch eh pleite, können nichts mehr schaffen, weil sie anderweitig Geld verdienen müssen, während die, die ihre Rechte freigeben, davon leben können und Zeit haben für neue Werke. Das Problem wird sich bei einer solchen Annahme also von selbst erledigen, wenn man das Urheberrecht beibehält.

    Die Nebelkerze ‘Bedingungsloses Grundeinkommen’ hat nichts mit dem Urheberrecht zu tun. Die Argumentation lässt sich auf alle Waren und auf alle Berufe anwenden. Es könnten dann auch andere Produkte umsonst sein (was dann auch das Grundeinkommen überflüssig machen würde).

  149. Erich Virch |  15.02.2013 | 09:29 | permalink  

    Nee, Timo Ollech, Sie haben weder den Artikel begriffen noch “die meisten Kommentare gelesen”. Sonst könnten Sie nämlich nicht daherreden wie ein Zwölfjähriger, der einem Gehirnchirurgen dessen Geschäft zu erklären versucht. Wie kann man so unfaßbar naiv sein, noch immer mit der Weisheit aufzutrumpfen, das Kopieren eines Musikstücks stelle keinen Diebstahl dar, weil es danach “am ursprünglichen Speicherort immer noch vorhanden” sei? (Herr Eibel, ich bewundere Ihre unendliche Langmut. Sie haben wahrlich Lehrerblut!) Als ich das Argument erstmals hörte – damals von Sebastian Nerz – dachte ich, er sei Kabarettist. Als mir klarwurde, daß ers todernst meint, schrieb ich ihm auf seine Website, ich würde gern mal bei ihm vorbeikommen und seine Freundin vögeln – die sei ja anschließend auch noch da. (Er löschte meinen Eintrag eilig.) Mein Kollege Anselm Kreuzer hat kürzlich Frau Schavan süffisant verteidigt: sie habe gar kein geistiges Eigentum gestohlen, denn: “die Textstellen sind im Original noch da.” Lieber Timo Ollech, wenn Sie, wie so ungefähr jeder minderjährige Hansel, dreitausend illegal gesaugte Musikstücke auf Ihrem iPod haben, braucht Sie niemand zu kriminalisieren. Das haben Sie schon selbst besorgt.

  150. Timo Ollech |  15.02.2013 | 09:51 | permalink  

    Also bei diesem Niveau der Debatte klinke ich mich hiermit aus. Schönes Leben noch!

  151. Erich Virch |  15.02.2013 | 10:56 | permalink  

    Ich staune immer wieder darüber, wie zutiefst pikiert und menschlich enttäuscht Urheberrechtskritiker sein können, wenn sie an Bestohlene geraten, die keine Bereitschaft zum Kuscheln zeigen, sondern anmaßendes Diebesgeschwätz beleidigend finden.

  152. robin |  15.02.2013 | 11:06 | permalink  

    @ Timo Ollech – Mal ehrlich. Sie allein haben das Niveau hier von universitär auf Kindergartenniveau zurückgefahren ;-) Dass der Threadersteller überhaupt noch mal auf diesen Unsinn eingegangen ist, ist in der Tat beachtlich.

    Ich fänd’s schön, wenn die, die wirklich was zum Thema zu sagen haben, ( Dapperdan & Elbel ) ihren interessanten Disput nun wieder aufnehmen könnten.

  153. Erich Virch |  15.02.2013 | 12:04 | permalink  

    “Ich fänd’s schön, wenn die, die wirklich was zum Thema zu sagen haben, ( Dapperdan & Elbel ) ihren interessanten Disput nun wieder aufnehmen könnten.”

    In dem Fall wäre es ein Zeichen intellektueller Redlichkeit, wenn Herr Dapperdan mit Klarnamen aufträte. Es gibt Google-Lobbyisten, die als Gesprächspartner nicht zumutbar sind.

  154. robin |  15.02.2013 | 12:20 | permalink  

    @Virch – in der Tat.

    Da sich die Urheber hier ( unter anderem ich ) ja ganz unzweideutig dazu bekennen, im Sinne ihrer Berufstätigkeit und des dadurch zu erarbeitenden Lebensunterhalts zu argumentieren, wäre es wünschenswert, dass auch die andere Seite unmissverständlich anzeigt, ob bei diesem Thema materielle Aspekte ( z.B. durch entsprechende Beschäftigungs- oder Beraterverhältnisse ) bei ihnen eine Rolle spielen.

    Was ja auch nur dann per se unethisch wäre, wenn man es unterschlagen und die eigene Position fälschlich als neutral deklarieren würde.

    Wie sieht’s aus damit, Herr Dapperdan?

  155. Thomas Elbel |  15.02.2013 | 13:45 | permalink  

    @Roboter #142
    Lieber Herr J. Kohl von der zentralen Universitätsverwaltung der Uni Düsseldorf,

    schön dass Sie neben der Arbeit auch noch die Zeit für die Beteiligung an diesem Gespräch finden.
    Wo Sie allerdings doch laut eigener Aussage gar keine Kultur konsumieren (was Ihre etwas eigenwilligen Formulierungen erklärt), frage ich mich, ob Sie überhaupt einen sinnvollen Diskussionsbeitrag leisten können?

    Hochachtungsvoll, Thomas Elbel

  156. Roboter |  15.02.2013 | 14:15 | permalink  

    Lieber Thomas Elbel

    Sie sagen:”Wo Sie allerdings doch laut eigener Aussage gar keine Kultur konsumieren (was Ihre etwas eigenwilligen Formulierungen erklärt), frage ich mich, ob Sie überhaupt einen sinnvollen Diskussionsbeitrag leisten können?”

    Und was ist ihre Antwort der selbst gestellten Frage?

    Konkret: Wir , die Roboter, haben weder ihr Buch gekauft noch unerlaubt gedownloadet!
    Was sagt das aus?

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  157. Thomas Elbel |  15.02.2013 | 14:46 | permalink  

    @Timo Ollech
    Bitte nicht immer von “die Verwerter” reden. Es handelt sich dabei nicht, wie sie suggerieren, um eine homogene Gruppe gesichtsloser Finanzhaie mit gleichgerichteten Interessen, sondern um Publikumsverlage, Kleinverlage, Musikkonzerne, Indielabels, Gamesschmieden, Filmproduzenten etc. pp. Und diese Filme von denen Sie reden stammen von irgendeiner mir persönlich unbekannten Interessenvertretung, die ganz sicher nicht für alle Branchen gemeinsam spricht. Darüberhinaus: Ich wiederhole es jetzt zum x.ten Mal: Es ist eine Metapher, verdammt und metaphorisch gesprochen ist es gar nicht so falsch. Wer mein Buch kostenlos illegal herunterlädt bringt mich um eine theoretische Verkaufschance. Stellen Sie sich vor, Sie veranstalten ein Konzert mit dem von Ihnen so bewunderten Rapper. Ihr primäres Ziel ist, seine wundervolle Musik unter die Leute zu bringen, darüber hinaus wollen Sie nichts mehr, als nur Ihre Kosten wiedereinspielen. Kurz nach Einlass stellen Sie fest, dass jemand dabei ist, Löcher in den Zaun des Konzertareals zu schneiden und die Leute aus der Schlange vor Ihren Konzertkassen dahin zu führen. Sie stehen im Begriff mit mehreren zehntausenden Euro in die Miesen zu gehen und stellen den Kerl zur Rede. Der sagt: “Hey, ist doch genug Platz für alle da.” (was geographisch betrachtet stimmt). Was halten Sie von diesem Argument?
    Die Studie von der sie sprechen ist aller Wahrscheinlichkeit nach die der University of North Carolina. Die wurde von den Piraten vor sich hergetragen, wie eine heilige Monstranz. Wenn man sie aber genauer gelesen hat, stellte man fest, dass der dort behauptete Werbeeffekt nur bei bereits bekannten, großen Künstlern eintrat, während die kleinen von diesem Effekt wenig bis gar nicht profitierten. Das Argument, dass Leute erst konsumieren dann zahlen ist z.B. auf Bücher bezogen recht unsinnig. Und stellen Sie sich mal vor, Sie würden Ihre Lieblingspizzeria aufsuchen und dem Patrone anbieten, die Pizza hinterher eventuell zu bezahlen, wenn Ihnen der Sinn danach steht, oder eben auch nicht.
    Das mit der Selbstvermarktung der Kulturschaffenden ist ein frommes Märchen, das auch immer wieder kolportiert wird. Ein guter Roman benötigt ein gutes Lektorat, Korrektorat, Layout, Coverartwork etc. pp. Ein Autor der das selber trägt geht erst mal mit ein paar Tausendern in die Miesen. Damit er das nicht tun muss, haben sich die Verlage entwickelt. Die legen das Geld vor und zahlen dem Autor sogar noch einen Vorschuss, damit der während der künstlerischen Arbeit was zu beißen hat. Verlag kommt nämlich von vorlegen. Dabei gehen sie ein Risiko ein, denn nicht jeder Künstler entwickelt sich ökonomisch wie erwartet. Wenn Sie die Künstler in die Selbstvermarktung drängen heißt das nichts anderes, als dass Sie verlangen, dass die Künstler dieses Risiko selber tragen sollen. Ich habe allein diesen Umstand schon dutzendfach immer wieder erklärt und mir die Finger wund geschrieben, weil die Leute, die wie Sie politische Forderungen stellen, offensichtlich keine Lust haben, oder nicht in der Lage sind, sich selbst durch Recherche zu informieren sondern stattdessen lieber die platten Thesen der Piraten glauben. Können Sie verstehen, dass mich das unsäglich ärgert? Wir Kulturschaffende bekommen derzeit dauernd von Outsidern erklärt, wie unsere Welt nach deren Vorstellung zu funktionieren habe. Wie reagieren Sie auf Leute, die Ihnen Ihren Job erklären wollen, obwohl sie selbst keinerlei praktische Erfahrung damit haben?
    Und nein, das Urheberrecht quietscht und pfeift auch nicht auf dem letzten Loch. Es funktioniert im Großen und Ganzen gar nicht schlecht. Das ist nur so eine oberflächliche Behauptung von Leuten, die sich erstens nicht auskennen und zweitens ihre eigenen egoistischen Interessen verfolgen. Ich kann Sie nur bitten, solche Äußerungen nicht kritiklos hinzunehmen.
    Das bedingungslose Grundeinkommen entschärft hier gar nichts. Es hat auch nichts mit dem Urheberrecht, sondern eher mit der Verfasstheit der Gesellschaft an sich zu tun. Ich bin absolut gegen eine staatliche Künstleralimentierung, aber ich bin dafür, dass diejenigen, die keiner Erwerbsarbeit nachgehen können, genug Transferleistungen bekommen, um eine menschenwürdiges Leben zu führen. Das trifft aber auf Künstler nicht zu. Künstler KÖNNEN für ihren Lebensunterhalt arbeiten und wollen das auch. Und der Staat sollte sich nicht dafür hergeben als Ersatz für zahlungsunwillige Kunden einzuspringen. Das ist auch nicht seine Aufgabe.
    Zu dem von Ihnen erwähnten Aufsatz von Herrn Kreutzer. Ich haben ihn überflogen, muss ich zugeben. Aber schon die Prämisse hört sich so an, als ob Herr Kreutzer nicht weiß wovon er redet. Erstens lassen sich Urheber und Verwerter oft gar nicht sauber voneinander trennen. Beispiel: Mein Lektor bestimmt den Inhalt meines Buches mit. Dadurch ist quasi Miturheber, wird aber vom Verlag gestellt. Zweitens will ich von meinem Verwerter gar nicht getrennt werden. Das Verhältnis zwischen Autor und Verlag ist kein rein juristisch-ökonomisches, sondern erfordert ein hohes Maß an gegenseitigem Vertrauen. Dieses Vertrauensverhältnis würde bei einem derartig groben Eingriff von außen schwer gestört. Weiter ist eine Unterbindung der Abtretbarkeit ein schwerwiegender Eingriff in die verfassungsrechtlich geschützte Privatautonomie. Herr Kreutzer versucht das mit dem Machtgefälle beider Seiten zu begründen und der von ihm behaupteten Übervorteilung der Urheber durch die Verwerter. Dabei macht er allerdings den Fehler, diese ohne jeden Beweis als flächendeckend zu unterstellen. Ich behaupte, dass derartige Ausbeutungssituationen eher umgekehrt die Ausnahme sind. Daher wäre ein derartiger, starkt bemutternder Eingriff rechtspolitisch verfehlt. Schließlich schafft es der Artikel nicht, darzustellen, wo aus urheberischer Sicht der faktische Vorteil einer solchen Konstruktion liegen soll und was das alles eigentlich mit dem Problem des Filesharings zu tun hat. Fazit: Viel theoretisches Wortgeklingel ohne praktische Substanz.

  158. Thomas Elbel |  15.02.2013 | 15:17 | permalink  

    @Roboter #156

    Lieber Herr Kohl,

    das sagt erst mal aus, dass es neben den beiden in dieser Diskussion häufig als alternativlos dargestellten Varianten: a. Buch bezahlen b. Buch runterladen tatsächlich noch eine dritte gibt: Buch nicht lesen.
    Ich wünschte die ganzen Filesharer würden sich so verantwortungsvoll und grundlogisch verhalten wie Sie und sagen: “Ein Buch das mir zu teuer ist, will ich nicht.” Das ist die ultimative Freiheit des Verbrauchers, schon seit urewigen Zeiten.

    Ansonsten sagt das aus, dass Sie in dieser Situation eigentlich gar keine Karten haben, oder wie sehen Sie das?

  159. Roboter |  15.02.2013 | 15:37 | permalink  

    Mensch sagt:
    “Das ist die ultimative Freiheit des Verbrauchers, schon seit urewigen Zeiten.”

    Roboter sagt:
    Analoge Bücher, Filme und Musik sind NICHT VERBRAUCHBAR!
    Menschen sind analog!

    Was ist Zeit?

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  160. Thomas Elbel |  15.02.2013 | 15:39 | permalink  

    Natürlich sind sie verbrauchbar und zwar in Form des darin manifestierten Unterhaltungswerts, Herr Kohl.

  161. Roboter |  15.02.2013 | 15:53 | permalink  

    FALSCH!

  162. Thomas Elbel |  15.02.2013 | 16:00 | permalink  

    RICHTIG!

  163. Paralleluniversator |  15.02.2013 | 16:59 | permalink  

    Ob es sich tatsächlich lohnt, mit einem Roboter zu diskutieren?

    Dieses Exemplar hier scheint mir recht simpel programmiert zu sein, zumindest sind seine Ausdrucksmöglichkeiten arg beschränkt. Und dann schließt der Ärmste auch noch von seinem Roboterverhalten auf die Menschen… eieiei.

    Da alles Menschliche dem Roboter naturgemäß fremd ist, wird er – wenn er so progammiert ist – einen Film auch 1000 mal anschauen , ohne dass ihm langweilig wird. Er könnte natürlich auch ein und dasselbe Musikstück immer und immer und immer und immer wieder hören.

    Deshalb versteht er Ihren Hinweis auf den Verbrauch auch nicht, Herr Elbel.

    ;-)

  164. Thomas Elbel |  15.02.2013 | 17:23 | permalink  

    @Paralleluniversator:
    A humanoid robot is like any other machine, it can be a benefit or a hazard. If it’s a benefit, it’s not our problem.
    ;-)

  165. dapperdan |  16.02.2013 | 01:07 | permalink  

    @Elbel: Zunächst bitte ich meine nur kursorischen Antworten zu verzeihen, die Klausuren drängen zur Unzeit..

    “Ich halte daran fest, dass es sich insoweit um eine planwidrige Regelungslücke handeln würde, denn die ersatzlose Abschaffung des Urheberrechts wäre ein verfassungswidriger Zustand. Die Legislative würde sich dem grundgesetzlichen Regelungsauftrag des Art. 14 GG verweigern.”
    Ich unterstelle jetzt mal, Sie meinen die ersatzlose Abschaffung des UrhG ;)
    Das ginge dann allerdings eher in die Richtung der europäischen Staatshaftung hinsichtlich nicht umgesetzter Richtlinien. Dadurch dass sie sich verweigert, entfällt die Planwidrigkeit ja gerade.

    “wo steht das eigentlich genau?”
    § 97 UrhG iVm § 17 UrhG. Soweit Sie Ihr Szenario übrigens konstruieren als alleinige Streichung des UrhG (des konkreten Gesetzes als Ausformung grundgesetzlicher Garantie), funktioniert unser ganzes Gedankenspiel natürlich nicht richtig. Denn jedenfalls das Verbreitungsrecht ist in InfoSoc-RL und RBÜ wohl soweit konkretisiert, dass eine unmittelbare Anspruchsbegründung damit denkbar wäre. Konsequent wäre nur völlige Entfernung des gedanklichen Konstrukts auf allen Ebenen.

    Zum BDSG: dieses schützt ja offenkundig vor der Erhebung/Protokollierung bereits bestehender Sachverhalte, d.h. die Informationen sind schon in der Welt, schwirren gewissermaßen im Äther. Ein urheberrechtliches Werk ist (jedenfalls nach kontinentaleuropäischem Verständnis) eine Schöpfung, eine Kreation, ein Mehr an Substanz. Ich sehe im Übrigen auch nicht richtig die Stoßrichtung dieses Ansatzes.

    “Leider kann ich auf diese Idee kein Patent anmelden.”
    Weder Patent noch Marke oder gar Urheberrecht. Ideen sind frei, siehe Art. 9 II TRIPS ;)

    “aber mit der Veröffentlichung des Buches unter dem Namen des Autors entsteht Publizität im Sinne dinglicher Rechte. Diese ist ja genauer betrachtet sogar weniger trügerisch als der Besitz als Anknüpfungspunkt der Publizität bei beweglichen Sachen.”
    Nee. Denn es ist ja für einen Dritten gerade nicht ersichtlich, welche dinglichen Rechte an einem Immaterialgut (siehe fehlender Typenzwang, es gibt keinen “Werkbesitz” im sachenrechtlichen Sinne) bestehen. Wegen der Ubiquität gibts ja auch keine Publizitätsträger. Das funktioniert so alles nicht. Mit ‘Publizität’ ist übrigens nicht ‘Veröffentlichung’ gemeint.

    “Und nach § 61 UrhG können Sie sich ja sogar analog zum Immobiliarsachenrecht und Patenten in die Urheberrolle eintragen lassen.”
    Hilft nix. Gibt ja keinen öffentlichen Glauben in die Urheberrolle. Dient nur der Ausdehnung der Schutzfristen bei pseudonymer Veröffentlichung.

    “Das sollte meine etwas oberflächliche Widerlegung der These sein, dass die Patentinhaber vom Recht schlechter gestellt werden. Das lässt sich eben an den ökonomischen Folgen nicht gut ablesen.”
    Wie gesagt: schon der relevante Markt ist ein grundverschiedener. An das ökonomische Gewicht lässt sich hier keinesfalls anknüpfen.

    “Ich nehme die Anreiztheorie nicht kritiklos hin, aber sie leuchtet mir aus eigener Erfahrung am ehesten ein: Ich selber schreibe [...]”
    Die Anreiztheorie liegt dem Patentrecht zugrunde, nicht dem Urheberrecht. Urheberrecht wird hier verstanden als natürliches Recht des Schöpfers an seinem Werk. Ihnen möchte ich doch gar nicht ans Urheberrecht (zumindest nicht prinzipiell); ich stelle oben die Frage nach einer vorbehaltlosen ökonomischen Analyse des Patentschutzes.

    “Er knüpft primär an das Eigentum an und wird analog auf Immaterialgüterrechte ausgedehnt.”
    Der Begriff ‘Eigentum’ ist ja auch beschränkt durch Immaterialgüter ausfüllbar. Besitz aber nicht und darum gehts z.B. beim gutgläubigen Erwerb. Um mal etwas im Nebel zu stochern: als Richter würde ich spontan eher an die Nichtleistungskondiktion denken, um irgendeine Art von widerrechtlicher Bereicherung zu kompensieren.

    “Nochmal zur Frage der Gutgläubigkeit: Es geht doch – mal losgelöst von §§ 932 ff. BGB – um die Frage, ob der Erwerber eines Gegenstands diesen von einem Nichtberechtigten erwerben kann.”
    Naja, losgelöst können wir das jetzt nicht betrachten. Immerhin wollen Sie die Analogie. Bei 53 UrhG geht es nicht um Erwerb (das ist im Urheberrecht schon dogmatisch ausgeschlossen, § 29 UrhG und Naturrechtslehre), der ja ein Konsensualgeschäft voraussetzt. Es geht vielmehr um eine privilegierte Werknutzung.

    @Erich Virch:

    “Die beiden Begriffe machen Eindruck, ergeben so aber keinen Sinn (man kann ihn mit viel gutem Willen erahnen)”
    Weil das, äh, ist ja selbstevident..? Unbelegt macht Ihre Behauptung nichtmal Eindruck.

    “Soll man Ihre juristischen Argumente so verstehen, daß Sie der totalitären Haltung zuneigen?”
    Wenn Sie schon so folgsam formulieren, dann bitte ja.

    “Als mir klarwurde, daß ers todernst meint, schrieb ich ihm auf seine Website, ich würde gern mal bei ihm vorbeikommen und seine Freundin vögeln – die sei ja anschließend auch noch da.”
    Das verrät freilich viel über Ihre Vorstellung von Eigentum, Sachen und Diebstahl.

    “Wie kann man so unfaßbar naiv sein, noch immer mit der Weisheit aufzutrumpfen, das Kopieren eines Musikstücks stelle keinen Diebstahl dar, weil es danach “am ursprünglichen Speicherort immer noch vorhanden” sei? ”
    Das ist so unglaublich naiv, so unglaublich korrekt subsumiert wie das ist!

    “Mein Kollege Anselm Kreuzer hat kürzlich Frau Schavan süffisant verteidigt: sie habe gar kein geistiges Eigentum gestohlen, denn: “die Textstellen sind im Original noch da.””
    So langsam wird mir auch klar, in welcher selbstverstärkenden Filterblase Sie sonst noch so blubbern. DAS ist so unglaublich naiv, und wissen Sie was, ich verrate Ihnen sogar noch, weshalb: § 51 UrhG iVm § 63 UrhG lesen.

    “In dem Fall wäre es ein Zeichen intellektueller Redlichkeit, wenn Herr Dapperdan mit Klarnamen aufträte. Es gibt Google-Lobbyisten, die als Gesprächspartner nicht zumutbar sind.”
    Buzzword-Bingo! Und Sie schwadronieren hier von intellektueller Redlichkeit, oh weia.

    @robin:

    “Was ja auch nur dann per se unethisch wäre, wenn man es unterschlagen und die eigene Position fälschlich als neutral deklarieren würde.
    Wie sieht’s aus damit, Herr Dapperdan?
    Wer sagt denn hier was von neutral? Und was hat das mit intellektueller Redlichkeit zu tun? Argumentiere ich womöglich zu männlich, oder warum dieses ‘Herr’?

    @Ollech & Elbel:

    Ihre Kommentare habe ich leider nur quergelesen und möchte zu nur einer Sache Stellung beziehen: Herr Ollech weist richtigerweise auf die verdrehte Terminologie in dieser Debatte hin. In der Tat handelt es sich bei der nicht-rivalen Nutzungsmöglichkeit nämlich um einen fundamentalen Unterschied, dem die Rechtsordnung ganz klar Rechnung trägt. Ich sehe keinen Gewinn für eine sachliche Debatte in der Missachtung dieses Unterschieds und der Verwässerung maßgeblicher Rechtsbegriffe. Vielmehr sehe ich die Gefahr, dass die eine sachliche Auseinandersetzung bereits an terminologischer Inkompatibilität scheitert.

  166. Roboter |  16.02.2013 | 01:31 | permalink  

    Reading is seeing is believing!

    do you always trust what you see?

    Auch der Schönfelder ist NUR EIN BUCH!

    Hochachtungsvoll
    Roboter

  167. Erich Virch |  16.02.2013 | 09:42 | permalink  

    »“Die beiden Begriffe machen Eindruck, ergeben so aber keinen Sinn (man kann ihn mit viel gutem Willen erahnen)”
    Weil das, äh, ist ja selbstevident..? Unbelegt macht Ihre Behauptung nichtmal Eindruck.«

    Lieber Dapperdan, eine blödsinnige Formulierung ist eine blödsinnige Formulierung. Peinlich zudem, wenn sie lässig imposant sein will. Schauen Sie halt nach, was eine Tautologie ist, und informieren Sie sich bei der Gelegenheit gleich noch über rhetorische Figuren. Übrigens werden auch juristische Einlassungen durch schlechtes Deutsch nicht klarer, aber das kommt Ihnen vielleicht gerade zupaß. Allerdings haben Sie sich nun offen zu totalitärem Denken bekannt. Wie stellen Sie sich denn dessen praktische Umsetzung vor? Erzählen Sie mal.

    »“Als mir klarwurde, daß ers todernst meint, schrieb ich ihm auf seine Website, ich würde gern mal bei ihm vorbeikommen und seine Freundin vögeln – die sei ja anschließend auch noch da.”
    Das verrät freilich viel über Ihre Vorstellung von Eigentum, Sachen und Diebstahl.“«

    Blödsinn. Es zeigt nur drastisch, daß Nerzens Feststellung völlig bedeutungslos ist. (Mit derselben Begründung könnte man das Kopieren von Geldscheinen gutheißen.)

    »“Wie kann man so unfaßbar naiv sein, noch immer mit der Weisheit aufzutrumpfen, das Kopieren eines Musikstücks stelle keinen Diebstahl dar, weil es danach “am ursprünglichen Speicherort immer noch vorhanden” sei? ”
    Das ist so unglaublich naiv, so unglaublich korrekt subsumiert wie das ist!«

    Meinen Sie nicht, sie kriegen dazu mit etwas Mühe einen sinnvollen Satz hin?

    »“Mein Kollege Anselm Kreuzer hat kürzlich Frau Schavan süffisant verteidigt: sie habe gar kein geistiges Eigentum gestohlen, denn: “die Textstellen sind im Original noch da.””
    So langsam wird mir auch klar, in welcher selbstverstärkenden Filterblase Sie sonst noch so blubbern.«

    Eine Unterstellung, sieh mal an, und ganz verständlich vorgetragen. Ich schlage trotzdem vor, Sie werden jetzt konkret und erklären mir einfach, wie ich Ihrer Ansicht nach meinen Lebensunterhalt verdienen sollte. Darum gehts nämlich hier.

    »DAS ist so unglaublich naiv, und wissen Sie was, ich verrate Ihnen sogar noch, weshalb: § 51 UrhG iVm § 63 UrhG lesen.«

    Ich muß Ihnen was sagen, Dapperdan: Sie blubbern in einer fürchterlich engen Filterblase.

    »“In dem Fall wäre es ein Zeichen intellektueller Redlichkeit, wenn Herr Dapperdan mit Klarnamen aufträte. Es gibt Google-Lobbyisten, die als Gesprächspartner nicht zumutbar sind.”
    Buzzword-Bingo! Und Sie schwadronieren hier von intellektueller Redlichkeit, oh weia.«

    Quatschen Sie nicht um den heißen Brei, legen Sie einfach offen, wes Lied Sie singen.

  168. Jakob Bauer |  16.02.2013 | 12:27 | permalink  

    @ Erich Virch:

    “erklären mir einfach, wie ich Ihrer Ansicht nach meinen Lebensunterhalt verdienen sollte. Darum gehts nämlich hier.”

    Ich dachte eigentlich es ging um “Totalitarismus der Wissensallmende” und nicht um Ihren Lebensunterhalt und intellektuelle Höhenflüge wie “meine Brötchen downloaden = Deine Freundin vögeln”.

    Mir geht es übrigens ähnlich wie Ihnen: Wenn ich schlecht gelaunt meine Kunden anpöbele und ihnen niveaulose Phrasen hinrotze, dann kaufen sie auch nichts mehr bei mir.

    Diese Kausalität allerdings umgekehrt aufzusatteln und daraus zu schliessen, der Grund für meine schlechte Laune und das miese Niveau meiner Ergüsse sei das mangelhafte Kaufverhalten der Kunden – auf diese Idee bin ich bisher noch nie gekommen.

    Ich werde das gleich am Montag mal ausprobieren.

  169. robin |  16.02.2013 | 12:27 | permalink  

    @Eichhörnchen Dapperdan

    “Was hat das mit intellektueller Redlichkeit zu tun?”

    Na, raten Sie mal.

  170. Jakob Bauer |  16.02.2013 | 14:28 | permalink  

    @ Robin

    Daberdan hat das hervorragend formuliert: Wozu die Person hinter den Argumenten diskreditieren, solange einem noch Gegenargumente einfallen?

  171. Jakob Bauer |  16.02.2013 | 14:45 | permalink  

    @ Administrator

    Ich schlage vor, Sie erklären mir, warum Sie sich mit der Freischaltung meiner Kommentare immer so schwer tun, dann werde ich mich bemühen, diesem Faktor Rechnung zu tragen.

  172. Vera Bunse |  16.02.2013 | 17:34 | permalink  

    @Jakob Bauer
    Man kann Vergleiche auch mit weniger drastischer Wortwahl ziehen; wäre nett.

  173. robin |  16.02.2013 | 17:59 | permalink  

    @Jakob Bauer

    Es ist einfach ein Frage der Effizienz.

    Wenn Eichhörnchen Dapperdan hier einfach nachvollziehbar erklärte, wo seine ( bzw. ihre ) gesinnungsmäßige Heimat ist, dann würde seine ( ihre ) Motivation, überhaupt an einem solchen Gespräch teilzunehmen, klarer ersichtlich. Man könnte dann das ganze Vorgeplänkel weitestgehend weglassen, und statt über den juristischen Elfenbeinturm über die reale Welt und die Menschen, die in ihr leben und arbeiten, reden.

    Klar, man kann sich da jetzt auch Klein-Klein rantasten, jedes Argument mit viel Aufwand behandeln, und irgendwann kommt dann das große ‘Aha – da geht’s also hin! Das war ja absehbar.’

    Wesentlich erwachsener und respektvoller wäre es aus meine Sicht aber, einfach mal zu sagen, wo man steht, und was man will. Wir haben in dieser Debatte alle inzwischen einen Standpunkt. So zu tun, als wäre dem nicht so und als würde man hier nur ein bisschen sein juristisches Fachwissen spazieren führen wollen, ist in jedem Fall nicht sehr souverän. Das geht, wenn man es ohne nachvollziehbaren Kontext betreibt – man verzeih mir den Ausdruck – dann doch eher in Richtung Trollerei.

  174. Jakob Bauer |  16.02.2013 | 18:13 | permalink  

    @ Vera Bunse

    Ich bin völlig einer Meinung mit Ihnen, dachte aber eigentlich, dass diese Wortwahl nicht von mir stammt.

    Die Urheberrechte auf das ausdrucksstarke Zitat “Als mir klarwurde, daß ers todernst meint, schrieb ich ihm auf seine Website, ich würde gern mal bei ihm vorbeikommen und seine Freundin vögeln – die sei ja anschließend auch noch da.” hat Herr Virch.

    Ich bin nur der Plagiator. :)

  175. Jakob Bauer |  16.02.2013 | 18:24 | permalink  

    @ Robin

    Da bin ich überhaupt nicht Ihrer Meinung. Den juristischen Disput zwischen Herrn Elbel und Daberdan fanden viele Leser hier ausgesprochen beeindruckend (mir inklusive). Ich sehe überhaupt nicht, dass Daberdan hier eine Agenda verfolgte, außer vielleicht die der scharfsinnigen Argumentation. Auch die spitze Feder von Thomas Elbel weiss ich sehr zu schätzen, obwohl ich seine Assoziation zwischen Allmende und Totalitarismus unangebracht finde. Heraus kam ein spannender Wettstreit der Argumente, der im Gegensatz zu manchem anderen Gebell in diesen Kommentaren dazu anregt, doch immer wieder hier reinzuschauen.

  176. Erich Virch |  16.02.2013 | 18:52 | permalink  

    Lieber Herr Bauer, erstens: was verkaufen Sie denn so? Zweitens: betrachten Sie totalitäre Allmendevorstellungen mal nicht separat vom Urhebereinkommen und genießen Sie das Gefühl des Teppichs unter Ihren Füßen.

  177. Jakob Bauer |  16.02.2013 | 19:33 | permalink  

    Sehr geehrter Herr Virch. Ich verkaufe meine Lebenszeit. Und Sie? Übrigens hasse ich Teppiche. Man bekommt Staubmilbenallergie davon. Ich bleibe lieber auf dem Parkett.

    Die Idee einer totalitären Allmende ist völlig absurd, etwa wie terrestrische Asteroiden. Denn moderne Allmende-Ideen haben etwas mit Selbstorganisation zu tun. Mit Dezentralisierung. Mit der Frage, wie Nutzer einer Ressource (z.B. der Kultur) sich kooperativ und auf Augenhöhe darum kümmern, diese Ressource zu erhalten. Wie man kreativen Menschen ermöglichen kann, kreativ tätig zu sein, ohne das Resultat ihres Tuns in eine möglichst knappe ökonomisch handelbare Ware zu verwandeln.

    Aber wollen Sie das überhaupt hören? Oder wollen Sie einfach mit faulen Eiern um sich werfen, auf Menschen oder Ideen die irgendwie als Grund für Ihre Finanzprobleme herhalten könnten?

    Das Thema Allmende kam doch hier überhaupt noch nicht zur Sprache.

  178. robin |  16.02.2013 | 19:58 | permalink  

    @Jakob Bauer

    Ich fand das auch interessant, und doch kann ich unterm Strich nichts damit anfangen, weil ich es nicht einordnen kann.

    Ich bin im letzten Jahr in großem Ausmaß mit selektivem und hochspezialisiertem ‘Fachwissen’ konfrontiert worden, dessen Implementierung im Großen Ganzen ich oft jedoch komplett inakzeptabel fand.

    Deshalb bestehe ich inzwischen auf Kontext, auf ein ‘Warum’ und ein ‘Wohin’, und das umso mehr, je mehr ein Diskutant sich in dem, was er von sich gibt, auf fachliche Kompetenz beruft.

    Was auch immer diskutiert, besprochen und vielleicht irgendwann an ganz anderer Stelle entschieden wird, hat für mich und für sehr viel Andere möglicherweise radikale existenzielle Auswirkungen. Diese Thema ohne Bodenhaftung als reine Argumentationsübung zu behandeln, finde ich von daher äußerst unangemessen.

    Meine Frage ‘wer spricht’ und ‘warum’ an unseren geschlechtsneutralen Mitdiskutanten Dapperdan halte ich von daher aufrecht.

  179. Erich Virch |  17.02.2013 | 09:42 | permalink  

    Lieber Jakob Bauer,

    ich habe inzwischen nicht nur eine, sondern drei Analogien zu Nerzens schwachsinnigem Piratenstatement angeboten. Anscheinend halten Sie Textplagiate und das Kopieren von Geldscheinen für ebenso legitim wie das Filesharing (“weil, das Original ist danach ja noch da”), das Vögeln fremder Freundinnen hingegen nicht. Demnach haben Sie den schlichten Sinn der Beispiele nicht erfaßt, oder Sie stoßen sich an dem bösen Wort “vögeln”. Sie Guter – ich hab doch schon angedeutet: Nerz hat gar nicht zugestimmt! Außerdem weiß ich nicht mal, ob er überhaupt eine Freundin hat, geschweige denn, ob mir die gefiele. Es war nur ein Vergleich, verstehen Sie? Zur Verdeutlichung. Ein Exempel, sinnbildlich, metaphorisch, hyperbolisch!

    Sie erklären die “Idee einer totalitären Allmende” für so “völlig absurd” wie “terrestrische Asteroiden”. Wollen Sie damit sagen, daß es im Dritten Reich und der DDR keine solchen Ideen gegeben habe? Hat Herr Elbel die Zitate gefälscht?

    Und schließlich: Es ist toll, daß “moderne Allmende-Ideen etwas mit Selbstorganisation zu tun” haben, mit “Dezentralisierung. Mit der Frage, wie Nutzer einer Ressource (z.B. der Kultur) sich kooperativ und auf Augenhöhe darum kümmern, diese Ressource zu erhalten. Wie man kreativen Menschen ermöglichen kann, kreativ tätig zu sein, ohne das Resultat ihres Tuns in eine möglichst knappe ökonomisch handelbare Ware zu verwandeln.” Klngt super. Jetzt brauchen Sie das Geblümel nur noch auf Ihr milbenfreies Parkett runterzuholen, auf “Augenhöhe”. Auf den Boden der Tatsachen. In die Praxis, Punkt für Punkt. Wie soll das aussehen? Ich bin gespannt zu erfahren, wie ich das Studium meiner Kinder demnächst alternativ finanzieren kann.

  180. Jakob Bauer |  17.02.2013 | 13:27 | permalink  

    @ Erich Virch

    1.) Herr Virch, weder bin ich “lieb” noch “gut”, noch stosse ich mich an Ihrem Vokabular. “Vögeln” sie von mir aus wessen Freundin Sie wollen … oder sollte ich sagen “wessen Freundin Sie will”?

    Sie artikulieren einfach eine merkwürdige Vorstellung von exklusivem Nutzungsrecht an einem in Ihrem Eigentum befindlichen Ding in diesen Sätzen. Das ist schon alles.

    2.) Ich befürchte (aus gutem Grund, wie ich sehe), Sie sind so in Ihrer MEIN GELD MEIN GELD MEIN GELD Perspektive gefangen, dass eine irgendwie konstruktive Diskussion mit Ihnen überhaupt nicht möglich ist. Ihre Agenda lautet “sprachliches Blutbad”. Begründung: IHR BEKLAUT MICH UND DESHALB HASSE ICH EUCH!

    3.) Das Studium Ihrer Kinder finanzieren? Was glauben Sie, wieviele Nichtschriftsteller es auf der Welt gibt, die keine Ahnung haben, wie sie das Studium Ihrer Kinder finanzieren sollen? Was hat das mit der Verbindung von “Wissensallmende mit Totalitarismus” zu tun?

    “Klingt super. Jetzt brauchen Sie das Geblümel nur noch auf Ihr milbenfreies Parkett runterzuholen, auf “Augenhöhe”. Auf den Boden der Tatsachen. In die Praxis, Punkt für Punkt. Wie soll das aussehen? Ich bin gespannt zu erfahren, wie ich das Studium meiner Kinder demnächst alternativ finanzieren kann.”

    Genau so nicht, Herr Virch. Denn Allmende hat exakt nichts damit zu tun, dass ich Ihnen erkläre wie Sie Geld verdienen.

    Elinor Ostrom hat ein Nobelpreis 2009 dafür erhalten, dass sie ihr Leben lang untersuchte, unter welchen Bedingungen und nach welchen Regeln kooperatives Ressourcenmanagement funktioniert. Einer ihrer Sätze war: Es gibt kein Patentrezept! Statt dessen muss man an solchen Fragen arbeiten, experimentieren, ermutigen und für ein Minimum an staatlicher Akzeptanz werben.

    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/ostrom-lecture.html

    Kreative Menschen haben doch den Geist dies zu tun, sollte man meinen und glücklicherweise beteiligen sich ja auch tatsächlich immer mehr kreative Menschen konstruktiv an dieser Diskussion.

    Aber Sie wollen ja nicht einmal über Ideen nachdenken und begründen das ausschliesslich mit Ihrem Kontoauszug. Was ist das für ein Argument? Soll man über gesellschaftliche Prozess nicht mehr nachdenken, weil dieses Nachdenken ökonomische Realitäten berührt? War die missliche wirtschaftliche Lage der Sklavenhändler etwa ein Argument gegen die Abschaffung der Sklaverei?

    Ja das war sie (und ist sie leider bis heute)!

    Was Sie übersehen ist: Die Idee der modernen Allmende ist nicht die Ursache für den Schiffbruch des Businessmodells “Kulturverwertung im Zeitalter unbegrenzter Vervielfältigungsmöglichkeiten”. Sie ist vielmehr eine Konzeption zu der Frage, wie Kultur trotz des chronischen Versagens von Markt und Staat gestaltet werden kann. Allmende hat absolut nichts mit Google, illegalem Filesharing und dem Leerfressen fremder Weiden zu tun. Allmende hat etwas damit zu tun, soziale Beziehungen zwischen Menschen nicht vollständig durch finanzielle Transaktionen zu ersetzen.

    Möglicherweise nicht Ihr Ding, Herr Virch. Kein Mensch zwingt Sie dazu, sich an einem solchen Denkprozess zu beteiligen. Aber hören Sie auf in jedem, der darüber nachdenkt, einen Verursacher Ihrer eigenen finanziellen Ebbe zu diffamieren.

    Mein Vorschlag ist: Erst Abrüsten. Dann diskutieren. Anders wird nichts daraus.

  181. Jakob Bauer |  17.02.2013 | 13:33 | permalink  

    Einen ausgezeichneten Artikel zum Thema “Allmende” von dem renomierten Wissenschaftsjournalisten Volker Stollorz kann man übrigens hier nachlesen:

    http://www.bpb.de/apuz/33204/elinor-ostrom-und-die-wiederentdeckung-der-allmende?p=all

  182. Erich Virch |  17.02.2013 | 18:31 | permalink  

    Lieber Herr Bauer,

    man soll ein totes Pferd nicht antreiben, deshalb werde ich Ihnen nicht weiter klarzumachen versuchen, warum das Kopieren von Geldscheinen nicht gern gesehen wird. Ich gebe Ihnen aber in einem Punkt recht: Leute, die mich beklauen, Dieben das Wort reden oder mich mit einem Sklavenhändler auf gleiche Stufe stellen, genießen nicht meine Sympathie. Im übrigen haben Sie mich mißverstanden: ich bitte Sie nicht um Rat, wie ich Geld verdienen könnte (das gelingt mir seit Jahrzehnten recht ordentlich). Sie sollten vielmehr erläutern, wie ein allmendetrunkener Urheber unter Verzicht auf seine Rechte seine Familie ernähren soll.

    Vielen Dank für die heiße Luft. Ich werde beim Schreiben künftig scharf darauf achten, die Weltmeere nicht weiter zu überfischen.

  183. Jakob Bauer |  17.02.2013 | 23:55 | permalink  

    Sehr geehrter Herr Virch,

    falls Sie unter Wasser schreiben, dann sollten Sie das tun. Ansonsten verstehe ich schon wieder nicht, was Sie eigentlich sagen wollen.

    Was hat Allmende mit der Aufgabe von Rechten zu tun?

    Die Antwort ist: Nichts!

    Womit wir wieder beim Kernpunkt dieses Disputs wären. Es ist wahnsinnig einfach, durch Plattituden eine konstruktive Idee in ein schräges Licht zu rücken. Wie man sieht ist dies sogar möglich, ohne sich auch nur fünf Minuten inhaltlich mit der Idee befasst zu haben.

    Ich stelle Sie nicht auf eine Stufe mit Sklavenhaltern, sondern Sie stellen mich auf eine Stufe mit der Nazi-Ideologie. Und das tun Sie ohne die leiseste Ahnung von meinen Ideen oder meinen Beweggründen zu haben.

    Heiße Luft? Ich fühle mich geehrt. Immerhin flammender als eiskaltes intellektuelles Vakuum.

  184. Erich Virch |  18.02.2013 | 12:28 | permalink  

    Plonk.

  185. Thomas Elbel |  18.02.2013 | 13:20 | permalink  

    @Dapperdan:
    Ich brech das an der Stelle mal ab und zwar weil mein kleines Alternate Reality Szenario uns letztlich nirgendwo hinführen wird, als in immer neue elfenbeinerne Turmzimmer. Bitte nicht persönlich nehmen. Alles was Sie sagen ist interessant und überzeugend argumentiert, aber gerade darum ist es aus meiner Sicht Verschwendung Ihrer und meiner eigenen, bescheidenen Argumentationskünste, wenn wir uns an surrealen Szenarien abarbeiten. Denn, um es in Anlehnung an einen deutschen Politiker zu formulieren:
    “Niemand hat die Absicht das UrhG abzuschaffen.” Nicht wahr?

    Ich würde Ihr Gehirnschmalz, falls Sie noch welches erübrigen können, viel lieber auf die folgende Frage lenken:

    Ist die Abschaffung des Verbots des ‘nichtkommerziellen’ Filesharings, wie es von der Piratenpartei (und anderen Gruppierungen) geplant wird, verfassungsgemäß?

    Zur Erläuterung. Die PP plant in diesem Zusammenhang u.a. die Einführung eines neuen S. 3 in § 53 VI UrhG mit folgendem Wortlaut “Ferner zulässig ist, die nicht gewerblichen oder Erwerbszwecken dienende Weiterverbreitung rechtmäßig hergestellter Vervielfältigungsstücke durch öffentliche
    Zugänglichmachung.”

    Ich halte dies für verfassungswidrig, weil hierdurch die Institutsgarantie des Art. 14 GG komplett ausgehölt wird. Es wäre dann de iure möglich, mit einer einzigen legal erworbenen Kopie ohne Rechtsverstoß den gesamten Markt zu versorgen. Geistige Werke wären damit de facto nicht mehr nennenswert verwertbar. Damit stellt das ganze praktisch eine flächendeckende Enteignung aller Urheber digitaler Inhalte dar.
    Das wäre m.E. durch keine noch so breit ausgelegte Sozialbindung zu rechtfertigen, selbst unter der Prämisse irgeneines Kompensationssystems wie Kulturflatrate, Fairnesspauschale oder Kulturwertmark, selbst wenn ich mal über deren eigene verfassungsrechtliche Probleme (Zwangsabgabeproblematik) hinwegsehe.
    Es stellt auch eine eklatante Ungleichbehandlung der Schöpfer digitalisierbarer Werke gegenüber solchen nichtdigitalisierbarer Art dar.
    Soweit mein sehr verknapptes Reasoning.

    Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. Einstweilen Viel Erfolg mit den Klausuren (Prüfer oder Prüfling?).

    @Jakob Bauer
    Für mich steht und fällt die ganze Diskussion über die Wissensallmende mit einem einzigen Umstand: Freiwilligkeit.

    Ich habe überhaupt kein Problem mit einem System in dem jeder Künstler individuell entscheiden kann, sein Werk freiwillig, d.h. frei von rechtlichem oder faktischem Zwang einer wie auch immer gestalteten Allmende überantwortet. Nur ist dies schon heute ohne Weiteres möglich. Es müsste nur jemand daher gehen und dem Ganzen “jenseits von Markt und Staat”, wie Frau Helfrich es so schön sagt, einen Rahmen bzw. eine Struktur geben.

    Ein System aber, in dem diese Aufnahme des Werks in die Allmende auf der Grundlage von Zwang erfolgt ist totalitaristisch. Daran halte ich fest. Eine Abschaffung des Filesharingverbots würde ich eindeutig in die Kategorie Zwang einordnen, da der Urheber hier gezwungen ist, die unentgeltliche Weitergabe seines Werks auch gegen seinen Willen zu dulden.

    Die Piratenpartei, der CCC und andere Organisationen führen das Konzept der Wissensallmende als Argument für die Aufhebung des Filesharingverbots an. Sie plädieren damit m.E. für eine Zwangsallmendisierung aller digitalisierbaren geistigen Schöpfungen.

    Wenn das von Ihnen und Fr. Helfrich vertretene Konzept der Wissensallmende diese Art von Zwang ausschließt, würde ich mir von Ihnen und anderen Vertretern dieses Konzepts eine deutliche hörbare Distanzierung wünschen, ansonsten müssen Sie sich vorwerfen lassen, von freiwilliger Abgabe zu reden aber dabei “Piraten das Fahrwasser zu bereiten”.

  186. Günter Cornett |  18.02.2013 | 13:39 | permalink  

    Zwangsallmende ist eben keine Allmende sondern eine Naturalsteuer.
    Das gilt auch für die recht aufschlußreichen Beispiele aus der Vergangenheit.
    Insofern ist die Überschrift leicht irreführend. Geht es doch um Totalitarismus unter dem Vorwand einer Wissensallmende.

  187. Thomas Elbel |  18.02.2013 | 14:07 | permalink  

    @Günter Cornett
    Problem ist dann, wie gesagt, dass der Terminus in der aktuellen Diskussion fast ausschließlich als Argument für die Abschaffung des Tauschbörsenverbots benutzt wird. Ich würde dann fast davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Diskutanten genau demselben Missverständnis aufsitzt, dem ich augenscheinlich ebenfalls aufsitze. Die Frage wäre dann: Ist die Aufklärung dieses Missverständnisses eine Hol- oder eine Bringschuld?

  188. Günter Cornett |  18.02.2013 | 14:22 | permalink  

    Ich meine, die Aufklärung ist eine Schuld derer, die über dieses Wissen verfügen. Das Wissen darüber sollte niemand der Allgemeinheit vorenthalten – ganz besonders aber nicht, wer mit Inbrunst die ‘Wissensallmende’ propagiert.

    Gerade von Gegnern des Urheberrechts werden in dieser Diskussion Begriffen immer wieder andere Bedeutungen untergeschoben, was die Bringschuld defacto auf die Schultern der Urheber verlagert, so sie ihre Rechte verteidgen wollen.

    Ich frag mich desöfteren: Was ist Absicht, was ist tatsächliches ‘Unwissen’. Ein krasses Beispiel hierzu ist die Behauptung, TAFTA sei ein Machwerk von Urheberrechtsinhabern.

  189. Erich Virch |  18.02.2013 | 14:40 | permalink  

    Mehr Praxisnähe wäre wirklich gut. Mich erinnern insbesondere Dapperdans Spitzfindigkeiten an einen Bauunternehmer, mit dem ich mal zu tun hatte. Als ich den darauf hinwies, daß ihm eine Wandöffnung drei Handbreit zu weit nach links geraten war, sagte er: „Wegen der paar Zentimeter dürfen Sie nicht kleinlich sein.“ Ich antwortete: „Das sind keine Zentimeter, das sind schon Dezimeter.“ Darauf lächelte er überlegen: „Mit Dezimetern wird aufm Bau gar nicht gerechnet.“

  190. Jakob Bauer |  18.02.2013 | 20:03 | permalink  

    @ Günter Cornett

    Eine lustige Idee, dass freier Zugang zu Wissen bedeutet, dass einem die Wikipedia vorgelesen wird. :)

    Ich arbeite aber daran.

    Der “Urheberrechtsgegner” ist übrigens auch eine schöne Wortkreation. Man muss ja nicht gleich das Forstgesetz abschaffen, wenn man den Zutritt zum Wald und die Regeln zu seiner Nutzung neu gestalten möchte.

  191. Paralleluniversator |  18.02.2013 | 22:07 | permalink  

    Ich finde auch, dass die Debatte hier ein wenig unter dem begrifflichen Durcheinander leidet. Im Grunde geht dieses aber schon mit dem Einleitungssatz von Herrn Elbel los:
    „Alle Ideen sind schon mal dagewesen und gute Ideen gehören allen“, sagt die freiheitsbeflissene Netzgemeinde. Der Autor hält das für das Gegenteil von freiheitlichem Denken.

    Unglücklich finde ich an dieser Einleitung, dass hier von Ideen gesprochen wird – die ja ausdrücklich nicht urheberrechtlich geschützt sind – während im weiteren fast nur über (urheberrechtlich geschützte) Werke – also konkrete Ausformungen von Ideen (die ja eben genau deshalb geschützt sind) – diskutiert wird.

    Eine Idee ist kein Werk. Und Ideen (auch gute, s.o.) sind tatsächlich frei, auch heute schon. Jeder hat die Freiheit zu jeder Zeit eine Idee in ein konkretes Werk zu verwandeln und geniesst dann, die nötige Schöpfungshöhe vorausgesetzt, urheberrechtlichen Schutz.

    So wie Ideen aber nicht Werke sind, so sind Werke auch kein Wissen, erst recht keine blosse Information. Von daher geht auch der Begriff “Wissensallmende” eigentlich daneben, wenn eigentlich die Freigabe konkreter Werke für die Allgemeinheit gemeint ist.

    Als Urheber (Comiczeichner & Illustrator) weiss ich sehr gut, wie schwer es ist, blosse Ideen (die vielleicht auch wirklich schonmal dagewesen sind) in ein konkretes und eigenständiges Werk (das so noch nie dagewesen ist) zu verwandeln. Und ich bin froh, dass dieser Kraftakt in unserer Gesellschaft durchs Urheberrecht besonders geschützt wird.

  192. Thomas Elbel |  18.02.2013 | 22:21 | permalink  

    @Parallelluniversator
    Stimmt. Das mit den Ideen ist unscharf ausgedrückt. Aber ich hoffe, mein Grundgedanke kommt trotzdem rüber. Habe gerade festgestellt, dass Hildesheim eine Gemeinsamkeit in unseren Lebensläufen ist.

  193. Jakob Bauer |  18.02.2013 | 23:46 | permalink  

    @ Thomas Elbel

    Zwischendurch noch ein Detail zur Zwangsallmendisierung aller Schöpfung. Kürzlich bekam ich von Getty Images eine Mail, dass ein Kunde interessiert sei, einige meiner Fotos gegen Lizenzgebühr zu nutzen. Grotesk, denn ich hatte diese Fotos mit einer Lizenz zur freien Weiterverwendung bei Flickr eingestellt.

    Ich schaffe es ja noch nicht einmal, meine eigenen Werke zu “zwangsallmendisieren”.

  194. Günter Cornett |  19.02.2013 | 01:38 | permalink  

    Jakob Bauer:
    Eine lustige Idee, dass freier Zugang zu Wissen bedeutet, dass einem die Wikipedia vorgelesen wird. :)

    Ich weiß jetzt nicht, wer hier aus Wikipedia vorliest oder freien Zugang zu Wissen so definiert. Aber ich sehe Wikipedia als ein positives Beispiel für eine funktionierende Wissensallmende.

    Der “Urheberrechtsgegner” ist übrigens auch eine schöne Wortkreation. Man muss ja nicht gleich das Forstgesetz abschaffen, wenn man den Zutritt zum Wald und die Regeln zu seiner Nutzung neu gestalten möchte.”

    Wer das Abholzen aller Bäume im Wald freigeben will, schafft damit defacto den Wald ab.

    Gegner des bestehenden Urheberrechts ist für mich, wer mir das Recht nehmen will, über die Nutzung meiner Werke zu verfügen. Und auch, wer solch abstruse Weltverschwörungstheorien in die Welt setzt, wie NAFTA sei ein Werk von “mächtigen Urheberrechtsinhabern”, betreibt nur primitive Hetze gegen Urheberrecht und Urheber. Ob das Urheberrecht abgeschafft oder stark eingeschränkt werden soll – beides drückt eine Ablehnung des Urheberrechts aus.

  195. Jakob Bauer |  19.02.2013 | 01:59 | permalink  

    @ Günter Cornett

    Ich hatte das mir dem Vorlesen der Wikipedia nicht ganz ernst gemeint. Aber Wissensallmende mit Bringschuld der Wissenden zu verknüpfen klingt natürlich ein bisschen, als müsse man dem Unwissenden das Nachlesen ersparen.

    Es ist ja nicht so, als wäre nirgends nachlesbar was eine Allmende ist.

    “Das Abholzen aller Bäume im Wald freizugeben und damit defacto den Wald abzuschaffen”, ist jedenfalls keine Allmende.

  196. Thomas Elbel |  19.02.2013 | 08:05 | permalink  

    @Jakob Bauer #193
    Das scheint mir auf schönste Weise zu illustrieren, dass nicht das geltende Urheberrecht der größte Störfaktor der Wissensallmende ist, sondern ein Mangel an Strukturen. Flickr ist eben eher was für Eingeweihte. Statt nach der Zwangsbefreiung geschützter Werke zu schreien, sollten die Urheberrechtsreformisten, lieber erst einmal einen nutzerfreundlichen Rahmen für die Nutzung der bereits freien Werke schaffen.
    Günther Cornett hat recht: Die Wikipedia ist ein ausgezeichnetes Beispiel wie so was funktionieren kann, ohne dass irgendjemand auf sein “altes” Geschäftsmodell verzichten muss.

  197. Leo |  19.02.2013 | 09:41 | permalink  

    “Die Wikipedia ist ein ausgezeichnetes Beispiel wie so was funktionieren kann, ohne dass irgendjemand auf sein “altes” Geschäftsmodell verzichten muss.”

    Tatsächlich? Ist das so?

    Aus der Wikipedia über die Encyclopædia Britannica

    “Am 13. März 2012 gab der Verlag bekannt, dass die Enzyklopädie nach 244 Jahren ausschließlich digital erscheinen werde”

  198. Jakob Bauer |  19.02.2013 | 10:04 | permalink  

    @ Thomas Elbel

    Ich kritisiere nicht das Urheberrecht. Ich verwahre mich gegen die Gleichstellung der Allmende mit Totalitarismus.

    Was mich stört sind die Default-Settings (wie heißt das auf Deutsch?) unseres Denkens, das sich im Recht widerspiegelt und schlimmer noch, von diesem mitgeprägt wird:

    Alle Rechte vorbehalten!

    Mein Recht! Mein Werk! Mein Geistiges Eigentum! Mein Geld! Aus Prinzip immer erst einmal alles MEINS!

    Es stimmt eben nicht, dass niemand auf sein altes Geschäftsmodell verzichten muss. Der Creative-Commons-Lizenznutzer muss zum Beispiel auf sein altes Geschäftsmodell verzichten:

    “Durch den Wahrnehmungsvertrag mit der GEMA überträgt der Künstler eine Reihe ausschließlicher Nutzungsrechte an all seinen musikalischen Schöpfungen. Die Nutzung einer Creative Commons-Lizenz für GEMA Mitglieder ist somit zurzeit nicht möglich, da diese nicht mehr über die hierfür erforderlichen Rechte verfügen.”

    Quelle: http://de.creativecommons.org/faqs/#was_muss_ich_antwort

    Künstler … verfügen nicht mehr über die hierfür erforderlichen Rechte … um Teile ihres Werks frei zu lizensieren?

    Man braucht ja keinen Hang zur Weltverschwörungstheorie, um die Grundhaltung dahinter zu erkennen.

  199. Thomas Elbel |  19.02.2013 | 10:19 | permalink  

    @Leo
    ??? Pls explain relevance

  200. Günter Cornett |  19.02.2013 | 10:53 | permalink  

    Es ist nicht relevant hinsichtlich Urheberrecht, aber hinsichtlch des Verzichts auf das Geschäftsmodell Wissensbereitstellung.

    Wikipedia ist eine Konkurrenz für Verwerter von Wissen. Urheber des Datenbankwerkes Encyclopædia Britannica sind insofern davon betroffen, dass ein anderes(!) Datenbankwerk ihnen den Rang streitig macht. Wenn die Jugend ‘Harry Potter’ statt ‘Karl May’ liest, bedeutet das für die Inhaber der Rechte von letzteren eben Einkommensbußen. Das Urheberrecht schützt nicht vor der Konkurrenz durch andere Werke sondern nur davor, dass Unbefugte die eigenen Werke anbieten.

  201. Thomas Elbel |  19.02.2013 | 11:07 | permalink  

    @Günter Cornett
    Genau deswegen fragte ich nach der Relevanz. Keiner von uns hat ein Problem damit, wenn jemand anders ein gleichwertiges (d.h. nicht identisches) Werk kostenlos auf den Markt bringt. Wir haben ein Problem damit, wenn jemand unser eigenes Werk in einer kostenlosen Version auf den Markt bringt, so dass es dann mit seiner kostenpflichtigen Version konkurriert. Deswegen ist der Kommentar von Leo m.E. in dieser Debatte irrelevant.

  202. Günter Cornett |  19.02.2013 | 11:10 | permalink  

    wobei hier der Begriff ‘Verzicht’ falsch ist (sorry), da die Enzyklopädie auch digital angeboten wird – neben Wikipedia. Offen bleibt, inwiefern dadurch die Verwertungsmöglichkeiten steigen oder sinken, weil einerseits mehr Menschen erreicht und Aktualisierungen kostengünstiger und benutzerfreundlicher werden, während es andererseits auch mehr Konkurrenz gibt, bleibt wohl erstmal offen.

  203. Jakob Bauer |  19.02.2013 | 11:20 | permalink  

    @ Administrator

    Es fällt mir schwer zu begreifen, warum wiederholt Kommentare anderer Autoren kurzfristig publiziert werden, während meine Beiträge deulich länger auf Freischaltung warten.

    Cornett wurde z.B. 11:10 Uhr publiziert, während mein letzter Kommentar seit 10:04 Uhr wartet.

    Gibt es ein technisches Problem, das ich nicht verstehe oder gibt es ein inhaltliches Problem, das ich auch nicht verstehe?

    Ich hoffe, das ist lösbar. Ansonsten werde ich meine Teilnahme an dem Gespräch hier beenden.

  204. Thomas Elbel |  19.02.2013 | 12:49 | permalink  

    @Jakob Bauer #198
    Erstens ist der Impuls zur Frucht der eigenen Arbeit “Meins” zu sagen keine geistige Voreinstellung, aber verfassungsrechtlich geschützt und auch keinesfalls unmoralisch.

    Und mit der GEMA und CC verrennen Sie sich jetzt völlig.
    Die GEMA ist ein privatrechtlicher Verein, deren Mitglieder ihm FREIWILLIG beitreten. Wer diesen Beitritt wählt, weil er die Inkassodienstleistung der GEMA in Anspruch nehmen will, muss sich eben an deren Statuten halten. Will er dieses Ergebnis vermeiden, steht es ihm frei, der GEMA halt nicht beizutreten, sondern der gerade gegründeten Konkurrenz oder seine Werknutzungen eben selber abzurechnen. Komischerweise will das aber kaum einer.
    Das die GEMA CC mit ihrem eigenen Geschäftsmodell für unkompatibel hält, lässt sich aber mit einfachster Kindergartenlogik nachvollziehen: Wie soll ein Inkasso für eine Werknutzung erfolgen, wenn der Künstler dieses kostenfrei anbietet? Wer das tut und dann damit zur GEMA geht, ist selbst schuld.

    Weltverschwörungstheorie? Grundhaltung? Das müssen Sie mir jetzt mal genauer erklären.

  205. Paralleluniversator |  19.02.2013 | 13:02 | permalink  

    @Jacob Bauer (#198):

    Ich kritisiere nicht das Urheberrecht. Ich verwahre mich gegen die Gleichstellung der Allmende mit Totalitarismus.

    Herr Bauer, die Allmende wurde im Artikel nirgends pauschal mit Totalitarismus gleichgestellt. Klassische Strohmann-Argumentation ihrerseits.

    Es ging stets um den Spezialfall der Wissensallmende und hier im besonderen um die Forderung nach einer Quasi-Zwangsallmendisierung durch Freigabe von privaten Tauschbörsen.

    Mein Recht! Mein Werk! Mein Geistiges Eigentum! Mein Geld! Aus Prinzip immer erst einmal alles MEINS!

    Mich beschleicht das Gefühl, Sie haben ein tiefergehendes Problem mit unserer Gesellschafts- respektive Wirtschaftsordnung. Das ist in Ordnung, aber bitte kämpfen Sie dann für gesellschaftliche Veränderungen, die für alle gleichermaßen gelten. Ich möchte dann z.B. davon auch profitieren und die Früchte ihrer Arbeit ebenfalls umsonst in Anspruch nehmen.

    Den Rest ihres Beitrags mit dem Beispiel GEMA und Creative Commons halte ich für ausgemachten Unsinn, sorry.

  206. Günter Cornett |  19.02.2013 | 13:24 | permalink  

    @ Jakob Bauer (Nr.195):
    Die Bringschuld des Wissens bezog ich nicht generall auf Wissensvermittlung, sondern ganz konkret auf die missbräuchliche Verwendung von Begriffen, konkret des Begriffs ‘Wissensallmende’ durch Urheberrechtsgegner. Wer in der Diskussion weiß, dass Begriffe grob missbräuchlich verwendet werden, sollte darauf hinweisen.

    @Jakob Bauer (Nr.198):
    Die Gleichstellung von Totalitarismus und Wissensallmende findet sich in der Überschrift, nicht aber im ansonsten inhaltlich sehr gelungenen und auch gut verständlichem Beitrag selbst.

    Wobei es eben mindestens zwei Definitionen von Wissensallmende gibt:

    1.
    Die einer echten Allmende, welche auf Freiwilligkeit beruht und mit dem Recht auf Informationsfreiheit einhergeht. Sie steht allenfalls zu – zeitlich enger befristeten – Patenten in einem gewissen Widerspruch.

    Eine Allmende bedeutete aber auch im Mittelalter nicht, dass der Bauer nur gemeinsames Weideland benutzen und gar kein eigenes Land haben durfte. Es bedeutete auch nicht, dass jeder Dorfbewohner jede auf gemeinsamen Weideland stehende Kuh melken durfte, weil die Milch ja nur umgewandeltes Gras sei und somit allen gehöre.

    2.
    Der Kampfbegriff ‘Wissensallmende’ zur Enteignung von Urhebern. Hier geht es nicht um eine Allmende, sondern darum, dass die einen produzieren und die anderen konsumieren. Und wie im Artikel von Thomas Elbel sehr klar beschrieben, sind künstlerische Werke keinesfalls gleichzusetzen mit purem Wissen.

    Inwiefern Patente schutzfähig sein sollen, um die Investitionen der Erfinder/Verwerter zu schützen, ist eine Frage, die absolut nichts mit dem Urheberrecht zu tun hat, weil wissenschaftliche Erkenntnisse nicht unter das Urheberrecht fallen. Allenfalls Werke, die diese zum Gegenstand haben. Das darin enthaltene Wissen ist gemeinfrei.

    +++

    Was das Recht der Gema betrifft, alle zu veröffentlichenden musikalischen Werke eines Künstlers zu verwerten, so weist du zu recht darauf hin, dass dies auf Grundlage eines Vertrages zwischen Künstler und Gema geschieht. Wer dies ändern will, fordert ein restriktiveres Urheberrecht, nämlich dem Urheber zu verbieten, sich durch solche Verträge zu binden.

    Solche Schutzvorschriften bestehen im Urheberrecht z.B. hinsichtlich des Honorars. Der Urheber hat keine Möglichkeit, gegenüber einem Verwerter rechtswirksam auf ein angemessenes Honorar zu verzichten. Einzige Möglichkeit des rechtswirksamen Verzichts auf ein angemessenes Honorar ist, die Nutzung seines Werkes für jedermann freizugeben.

    Dein Beispiel macht also deutlich, wie das Urheberrecht den Urheber gegenüber dem Verwerter stärken kann oder es eben nicht tut, wenn im Urheberrecht eine solche Regelung fehlt. Abzuwägen ist dabei der Schutz des Urhebers vor Ausbeutung und dem Prinzip der Vertragsfreiheit.

    +++
    @Jakob Bauer (Nr. 203)
    Es kommt vor, dass Beiträge einzelner Autoren vor Veröffentlichung inhaltlich geprüft werden, während dies bei anderen Autoren nicht geschieht. Das liegt daran, dass der Betreiber der Webseite in früheren Kommentaren des betroffenen Autors Anlass zur Beanstandung sah und auf Nummer sicher gehen will. Das ist etwas unpraktisch, aber manchmal unumgänglich. Ob es in diesem Fall übertriebene Vorsicht ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Mir ist das andernorts aber auch schon passiert. Schließlich kann nicht bei jedem Kommentar eine umfassende juristische Prüfung vorgenommen werden.

  207. Jakob Bauer |  20.02.2013 | 01:04 | permalink  

    @ Thomas Elbel

    “Grundhaltung? Das müssen Sie mir jetzt mal genauer erklären.”

    Nein Herr Elbel. Das muss ich nicht. Sie wissen genau was ich meine und deshalb jault der ganze Laden, als wäre man einem Hund auf den Schwanz getreten.

    @ Günter Cornett

    “Das liegt daran, dass der Betreiber der Webseite in früheren Kommentaren des betroffenen Autors Anlass zur Beanstandung sah und auf Nummer sicher gehen will.”

    Danke für die Erklärung, Herr Cornett. Ich habe Vera Bunse #172 schon in #174 darauf hingewiesen, dass meine offenbar problematische Wortwahl “Freundin vögeln” ein Zitat des Herrn Virch war.

    Leben Sie wohl, meine Herren, und vergessen Sie vor lauter bloggen nicht das urheben.

    :)

  208. Jakob Bauer |  20.02.2013 | 03:00 | permalink  

    Zugabe:

    Die eigentliche Bedrohung für das Geschäftsmodell “Exklusive Nutzungsrechte am Werk von Urhebern verhökern” ist deren Wertverfall durch frei lizensierte Alternativen.

    Das ganze Geschrei um den Schaden durch den Diebstahl Geistigen Eigentums ist doch nur eine Nebelkerze, die vorübergehend den Blick auf das Wesentliche verschleiern soll.

    Aber der Qualm verzieht sich bald. Auch den meisten Künstlern geht ja längst ein Licht auf.

    Lesen Sie mal das Buch “Freie Kultur” des Harvard Professors Lawrence Lessing:

    https://www.opensourcepress.de/freie_kultur/

    Da haben Sie mehr davon, als wenn Sie mit mir streiten und mir ist es ohnehin zu anstrengend, ständig auf das Verdikt des gütigen Zensors zu warten.

    Vorhang!
    Applaus!

  209. Erich Virch |  20.02.2013 | 10:36 | permalink  

    Lieber Herr Bauer, zum Schluß ein bißchen Mut, kommen Sie, jetzt mal nicht feige: wovon leben Sie? Wer bezahlt Ihren Lebensunterhalt, wie verdienen Sie Ihr lebensnotwendiges “meins”?

  210. Günter Cornett |  20.02.2013 | 10:37 | permalink  

    @Jokob Bauer:
    Den Kommentaren 68 und 82 lässt sich indirekt entnehmen, dass es sich um eine Bemerkung in einem anderen Thread handelt muss, die dazu geführt hat, dass Ihre Beiträge erst nach inhaltlicher Kontrolle freigeschaltet werden. Es geht also vermutlich nicht ums Vögeln-Zitat. Auch wenn es mitunter übertriebene Vorsicht sein kann: Solange die Beiträge nicht unterdrückt werden (bzw. nicht ohne triftigen Grund), geschieht die Inhaltskontrolle wohl kaum aus reiner Schikane oder zum Spaß. Schließlich muss ein Mitglied der Redaktion dafür alle Ihre Beiträge lesen. ;)

    Mein Tipp: Schreiben Sie eine Email an die Redaktion und fragen Sie nach Zeitpunkt und/oder Grund der Maßnahme.

    “Die eigentliche Bedrohung für das Geschäftsmodell “Exklusive Nutzungsrechte am Werk von Urhebern verhökern” ist deren Wertverfall durch frei lizensierte Alternativen.
    Wenn es so wäre und das so von den Gegnern des Urheberrechts gesehen würde, gäbe es diese Diskussion nicht. Frei lizensierte Werke würden sich einfach viel besser verbreiten und das Urheberrecht von selbst ablösen.

    Nein, solch Konkurrenz mag hin und wieder unbequem sein, ist aber u.a. auch hilfreich, um persönliche(!) Schöpfungen von Trivialem abzugrenzen. “Frei lizensierte Alternativen” sind eine sinnvolle Ergänzung zu urheberrechtlich geschützten Werken – so wie die Allmende das Privateigentum nicht ersetzte sondern ergänzte.

    Es geht eben nicht um ‘Gemeinschaft oder Einzelperson’ sondern um ‘Gemeinschaft und Einzelperson’. Wo die Entscheidung hierüber der Einzelperson abgenommen werden soll, beginnt der Totalitarismus der vermeintlichen Wissensallmende.

    Man beachte den Unterschied zwischen einem urheberrechtlich geschützten Werk und dem darin möglicherweise enthaltenem Wissen, welches nach wie vor frei ist. Werksinhalte sind mehr als pure Information.

  211. robin |  20.02.2013 | 12:24 | permalink  

    @Jakob Bauer

    Wenn Sie bereit wären, das Thema in der notwendigen Differenziertheit zu betrachten, anstatt hier nur ein bisschen pathetisch herumzupoltern, würden Sie hier vermutlich eher Zuspruch als Ablehnung erfahren.

    Probieren Sie’s doch einfach mal!

  212. 07. Februar 2013 « Schichtstufen |  21.02.2013 | 12:12 | permalink  

    [...] Carta.info: Vom Totalitarismus der Wissensallmende [...]

  213. Jens Best |  22.03.2013 | 02:56 | permalink  

    Was ich nicht verstehe – und das ist eine Frage an die Carta-Redaktion: Wie könnt ihr einen so armselig vergleichenden Schreiberling veröffentlichen?

    DDR- und Nazi-Vergleich bereits im Haupttext! Wie nennt man das? Einen Triple-Extreme-Godwins-Law-Fall?

    Ernsthaft, würde mich wirklich interessieren, wie euch ein solch fundamentalistisches Schwachsinn-Werk durch die Qualitätskontrolle rutschen konnte?

    Cheers

    Jens

  214. Thomas Elbel |  22.03.2013 | 07:58 | permalink  

    Herr Best,

    das ging ja schnell. Die Antwort auf Ihre Frage ist übrigens Meinungsäußerungsfreiheit. Steht in diesem Ding called Grundgesetz. Dort sind Triple-Godwins ausdrücklich erlaubt, sogar erwünscht, wo passend. ;-)

    Cheerio,

    ein armseliger Schreiberling

  215. Erich Virch |  24.03.2013 | 19:05 | permalink  

    Wenn man komplett substanzloses, strunzdummes Gepöbel allerunterster Schublade sucht, ist man bei Jens Best offensichtlich richtig. Es lullert einfach so raus.

  216. abc |  25.03.2013 | 20:27 | permalink  

    hey, best!

    wenn das eine frage an die carta-redaktion ist, warum schreibst du dann hier ins forum und nicht direkt an die redaktion? da würde man es mit sicherheit lesen.

    ach, du wirst fürs trollen bezahlt und nicht für briefe an redaktionen?

    tja… augen auf bei der berufswahl, würd ich sagen.

    selbstverständlich grußlos

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