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Jung, gebildet, fern der Heimat. Eine Replik auf Michael Seemanns Verschwörungs-Text
Wolfgang Michal | 134 Kommentar(e)
Die jungen Gebildeten aus der Mittelschicht wenden sich von Deutschland ab, sagt Michael Seemann. Sie ertragen die heimische Stag-Nation nicht mehr. Sie brauchen frische Luft und weite Welt. Und dann?
13.02.2011 |
Michael Seemann (mspro) hat ein hübsches Verschwörungs-Szenario für die Generation Facebook geschrieben. Die zentralen Thesen seines Textes lauten:
- In meiner Generation sind beinahe alle mit Hochschulabschluss ein Jahr ins Ausland gegangen.
- Seit 10 Jahren kommuniziert diese Elite über das Internet. Auf Englisch.
- Die gebildete Mittelschicht in meinem Alter hat viel mehr kulturelle Schnittmengen mit den gebildeten Mittelschichten in anderen Ländern als mit den Spießer-Nachbarn von nebenan.
- Es ist zu beobachten, dass wir – also ich und die meisten, die ich kenne – sich kulturell und sozial von der Mehrheit der Menschen in Deutschland abwenden.
- Meine spießigen Nachbarn haben Recht: Es ist eine Verschwörung, die gegen sie geht.
Das Interessante an Seemanns “Enthüllung einer Verschwörung” ist die Unverblümtheit, mit der er sie aufgeschrieben hat. Dabei missfällt manchem Kommentator des Seemann-Textes der Mangel an Empathie für „die Ungebildeten“, das Übermaß an selbstgefälliger Arroganz eines Privilegierten und die rhetorische Blasiertheit, die in der Annahme gipfelt, die Welt drehe sich nur deshalb um die Mittelschicht, weil die vielen ungeduldigen, urban geprägten Singles mit Hochschulabschluss in angesagten Cafés herumsitzen, in ebensolchen Clubs vorbeischauen oder biologisch erzeugte Steaks verspeisen, wenn sie nicht gerade mit ihren Smartphones und Netbooks die Revolution ausrufen.
Doch moralische Vorwürfe will ich Michael Seemann gar nicht machen. Ich könnte mir denken, dass ihm diese Einwände sehr wohl bewusst sind, dass er aber – der Ehrlichkeit halber und der besseren Wirkung seines Textes wegen – nicht so tun wollte, als sei er ein Mensch, der seine bildungsbedingten Privilegien bloß mit schlechtem Gewissen genießt. Nein, er findet seine Privilegien toll. Und er findet das Reisen und Reden über alle Grenzen hinweg sinnvoller als die Debatten mit den Nachbarn seiner Eltern am heimischen Jägerzaun. Seemanns Beitrag würde an Schlagkraft verlieren, müsste er Einwände und Bedenken von vornherein berücksichtigen. In diesem Sinne ist es ein cleverer Text. Warum ist er trotzdem falsch?
1. Das Networking der jungen, mobilen Bildungseliten über alle Grenzen hinweg überwindet die nationale Erdung keineswegs. Es blendet sie lediglich aus. Es ist eine Hans-guck-in-die-Luft-Haltung. Würde die junge, mobile Bildungselite (schon) Kinder groß ziehen, Eltern pflegen, Steuern zahlen, Wohnung putzen, Wäsche waschen – was in zehn, 15 Jahren für 80 Prozent der „Info-Elite“ der Fall sein wird – hätte sie auch ein Gespür für die nationale Gesellschaft, in der (und von der!) sie lebt.
2. Die internationalistische Lebensweise, die Seemann beschreibt und bejubelt, ist ein Escape-Modell. Sie scheut die – als anstrengend empfundene – nationale Einmischung, das kommunale Kleinklein, die Mühen der Ebene, und sie steht der (wachsenden) Ungleichheit im eigenen Land indifferent, ja ignorant gegenüber.
3. Richard Wilkinson und Kate Pickett haben in ihrer Aufsehen erregenden Untersuchung „Gleichheit ist Glück. Warum gerechte Gesellschaften für alle besser sind“ nachgewiesen, dass die zentrale Voraussetzung für kosmopolitische Solidarität und kooperativen Internationalismus die Reduzierung der Ungleichheit im eigenen Land ist. Wobei Reduzierung bedeutet: Verringerung der Einkommensunterschiede zwischen den ärmsten und reichsten Schichten der Gesellschaft. Extreme Ungleichheit, so Wilkinson/Pickett, produziere ein Höchstmaß an Unzufriedenheit, Missmut, Spießigkeit, Fremdenhass und irrationalen Ängsten in allen Schichten. Sich dieser Problematik zu entziehen, indem man seine Freunde lieber jenseits der Landesgrenzen in vergleichbaren sozialen Milieus sucht, ist verständlich, aber fatal. Ein solches Ausweichverhalten führt nur dazu, dass sich die Unterprivilegierten „verraten und verkauft“ fühlen und irgendwann aus Trotz jede Modernisierung und jeden Fortschritt verweigern.
4. Möglicherweise wollte Seemann nur besonders trickreich darauf hinweisen, dass er und seinesgleichen im Begriff sind, sich aus dem Staub zu machen und die ganze Arbeit den Zurückgebliebenen (!) zu überlassen. Vielleicht wollte er eine Ahnung davon vermitteln, dass sich diese „Strategie“ eines Tages rächen könnte. Denn wenn die dumpfen Strömungen keinen Widerpart mehr finden, weil sich die junge, urbane, gebildete Elite in den Clubs von Istanbul, Amsterdam, Jakarta und New York die Zeit vertreibt, könnte es zuhause zappenduster werden.
Eine gute Replik! Wenn so die Generation Facebook aussieht, dann Prost, Mahlzeit! Eine Egoistengeneration, die vermutlich auf das Erbe ihrer Eltern spekuliert, weil sie selbst nichts auf die Kette kriegt, ihre Zeit bei Facebook verprasst, von mir aus auf Englisch. ;)
Die Untersuchung von Richard Wilkinson und Kate Pickett kann gar nicht oft genug erwähnt werden, denn auf Dauer geht das hier nicht gut, wenn die Armen immer ärmer (Arbeitslosengeld II-Reform, the never ending story, Kinderarmut, schlechte Bildungspolitik etc.) und die Reichen immer reicher (Bankenrettung, üppige Mangergehalter bei Personalrestrukturierungsmaßnahmen (= Zeitarbeit, Sozialpläne, Entlassungen), Verprassung von GEZ-Geldern etc.) werden.
Der Mittelstand ist zu stärken. Wenn’s dem jetzigen jungen, elitären *eiteitei*, gebildeten, Facebook-vernetzten Mittelstand überhaupt Recht wäre. So viele Clubs mit WLAN in schicker Atmosphäre gibt’s ja nicht. Man stelle sich vor, der ehemals kleine Angestellte, der Spießer besucht einen solchen Club. Nicht auszudenken!
Ich habe spontan an die Sehnsucht nach bürgerlicher Distinktion denken müssen, wie sie bereits – unter großem Applaus vieler (Klein-)Bürger dieses Landes – von Sloterdijk bis Sarrazin geäußert wird.
Trotz der Unterschiede zwischen den verschiedenen Stoßrichtungen – Neiddebatte von oben (Sloterdijk) und (rassistischer) Ab- und Ausgrenzungsdiskurs (Sarrazin) – Michael Seemann knüpft (unbewusst oder gar gezielt) an diesen Diskurs an, wenn er vom elitären Klassenkampf von oben spricht, der obendrein im Gewand des vermeintlichen Anti-Spießers daherkommt. Oder nicht?
Vielleicht täusche ich mich, aber ich sehe in dem Text auch eine Warnung an die eigene Generation. Ich glaube nicht, dass Seemann auf den Sloterdijk-Sarrazin-Zug aufspringt. Der Text ist, wenn man genau liest, in seiner Haltung ambivalent.
Vielleicht meint Seemann das: http://blogs.hbr.org/haque/2009/07/today_in_capitalism_20_1.html
Nö.
Großes Rätselraten: Was will mspro uns eigentlich sagen? Und warum sagt er es nicht einfach direkt?
Sehr gute Analyse. Es ist dann aber doch noch ein Deut anders: Ich wollte einen Text schreiben, über den man sich empört. Aber eben nicht (nur) über mich oder “meinesgleichen” – eben mal nicht über die anderen, sondern sich selber darin wieder findet. Diese Dinge passieren ja in Kreisen die sich gerne für “links” halten und auf den Neoliberalismus schimpfen. Ich wollte zeigen: schau, du bist ein Teil davon.
Die fünf Thesen sind „ein alter Hut“, sie sind seit langem bekannt und beschreiben einfach die Realität. Auch in diesem Land stimmen die Menschen mit den Füßen ab, wenn die Ungerechtigkeit zu groß wird.
Empfehle hierzu:
1) das „philosophische Quartett“ – mit Klaus Naumann und Gunnar Heinsohn
http://www.youtube.com/watch?v=PudiSitWVV4
2) den Welt-Artikel „Der Sozialstaat zerstört die Steuermoral“ von Reinhard K. Sprenger
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article12296905/Der-Sozialstaat-zerstoert-die-Steuermoral.html
Außerdem: Die Tatsache, dass gebildete Menschen international vernetzt sind, viel reisen, eine eigene Sprache haben und gelegentlich der Arbeit hinterherziehen ist kein neues Phänomen, das war auch schon vor 300 Jahren nicht anders…
@jakob:
„…Was will mspro uns eigentlich sagen? Und warum sagt er es nicht einfach direkt?…“
Eine sehr gute Frage! ;-)
hier entwickelt ein BBC-korrespondent in seinem blog die diskutierenswerte these, dass es genau diese internationalistische digitale generation ist, die die umwälzung in tunesien & ägypten zustande gebracht hat. global = local. was kommt dabei heraus, wenn man das versuchsweise auf deutschland zurückprojiziert?
http://www.bbc.co.uk/blogs/newsnight/paulmason/2011/02/twenty_reasons_why_its_kicking.html
@mspro: „Ich wollte einen Text schreiben, über den man sich empört.“ Naja, wenn ich die Kommentare unter dem mspro-Posting lese, habe ich nicht den Eindruck. 18:27 Uhr dient der Ehrenrettung eines gebildeten Elitären, nicht wahr. ;)
realität und so
Viele Auswanderer kehren zurück: Die Rückwanderer
http://www.stern.de/panorama/viele-auswanderer-kehren-zurueck-die-rueckwanderer-1649117.html
mfg
mh
Im Atlantic Monthly übrigens erst vor kurzer Zeit ein in die gleiche Kerbe hauender Text, allerdings über Superreiche (bei denen das Vernachlässigen der nationalen Zusammenhänge als solche, in deren Aufrechterhalten man Geld investiert, freilich gewichtiger ist).
@mspro: Das hatte ich ja vermutet, aber ich denke, die verdienstvolle Arbeit als “Empörungsdienstleister” (eine Bezeichnung von Frank-Markus Barwasser alias Erwin Pelzig) reicht nicht aus, wenn man eine solche Debatte führen will. Wer A sagt, muss auch B sagen.
@Martin Lindner: Ja, dem würde ich teilweise zustimmen. Finde aber, dass Umwälzung (noch) ein zu großes Wort ist. Die bürgerlichen Eliten Ägyptens (zu denen auch die in mspros Text genannten jungen Gebildeten gehören) möchten endlich den Anschluss Ägyptens an die Globalisierung, die Armee ist dafür zu rückständig. Wir werden sehen, was in einem halben Jahr ist.
Nach etlichen Kommentaren unter dem mspro-Posting heißt es schließlich:
„stoertebeker says:
08/02/2011 at 13:52
Bin ich der einzige, dem es ziemliches unbehagen bereitet, diesen Text zu lesen?“
Na? #7 passt da nicht. Sorry, da habe ich einen anderen Eindruck als @Wolfgang Michal. “Wer A sagt, muss auch B sagen”, ja.
@noName: Ich kann Sie verstehen, aber ich glaube, es fördert die Diskussion nicht, auf Seemanns Empörung nur mit Gegenempörung zu antworten. Ich denke schon, dass er einen wichtigen Punkt anspricht.
@Wolfang Michal, warum schreibt er nicht sachlich zu diesem wichtigen Punkt? Vielleicht kann er es nachholen.
@noName ich kann nur sagen, was ich mir das gedacht habe. Ob es funktioniert hat, ist eine andere frage. Ich glaube aber schon. Ob Sie mir das glauben müssen? Nein. Ob mir das egal ist? Ja.
Interssant! Wie es der Zufall so wollte haben Wir, die Roboter, am Wochenende eine Internetrecherche ,über einer uns befreundeten Familie, begonnen.
Diese Familie war internaltional ! ( Etappen der Familie: USA->BRD->Italien , Vater US-Bürger, Mutter BRD-Bürgerinn, Kinder sowohl US als auch BRD Bürger, Kindeskinder Schweden und Italien )
[Zusatz:auch die Roboter sind Multilingual]
Extrem verkürzter Werdegang der Familie:
1. US-Vater und BRD-Mutter geschieden nach 30 Jahren Ehe – beide sind jetzt finanziell schlechter gestellt!
2. Eins der Kinder auch geschieden – jetzt finanziell schlechter gestellt!
3. Das andere Kind lässt sich mit Bellosconi und dem italienschen Botschafter für Israel ablichten – finanziell besser gestellt! Betreibt eine Charity Website für notleidende Afrikaner.( die Charity Website gibt keine Auskunft über Einnahmen und Ausgaben der Spenden )
4. Über die Kindeskinder haben Wir kaum Informationen – ?
Fazit:
Auch Internationalität schützt nicht vor Armut ( sowohl geistige als auch materielle )
Nun zum Text von Wolfgang Michal :
Sie sagen: “Würde die junge, mobile Bildungselite (schon) Kinder groß ziehen, Eltern pflegen, Steuern zahlen, Wohnung putzen, Wäsche waschen – was in zehn, 15 Jahren für 80 Prozent der „Info-Elite“ der Fall sein wird – hätte sie auch ein Gespür für die nationale Gesellschaft, in der (und von der!) sie lebt.”
Aber Aber, Herr Wolfgang Michal!
Wissen Sie den nicht das es eine Mentalität in der BRD gibt nach dem Motto:”Die Kinder ab ins Kinderheim und die Alten ab ins Altersheim!”
Die Lehrer sollen die Kinder groß ziehen, Eltern pflegt das Altersheim, die Steuern zahlen die Anderen, die Wohnung putzt der 1-Euro-Jobber, ja und die Wäsche wäscht natürlich ein Roboter (die Waschmaschine).
Wenn man der Logik der sog. „Info-Elite“ folgt, müssen sich die Brötchen selber backen, das Haus selbst mauern, Bücher selbst schreiben\lesen, Computer selbst rechnen usw. usf.( nun gut auch Roboter machen Fehler: Das selbstspielenden gibt es ja schon – Aber, Wer hört die Musik?)
Herr Michael Seemann Wir ,die Roboter, hätten da mal eine Frage.
Wo ist der selbst denkende Mensch in ihrer Logik?
MfG
Roboter sind die maximale Abgrenzung von Menschen
@mspo: Wenn alles so egal ist, verwundert es mich, dass Sie überhaupt geantwortet haben. Können Sie nicht sachlich der interessierten Leserschaft, um es schön spießig zu formulieren, mitteilen, was sie wollten, etwas ausführlicher bitte! Sie sind doch clever. Und schlagfertig. ;)
Ich fand an dem Text von mspro nichts neues. Das hat Pierre Bourdieu in seinem Werk, Die feinen Unterschiede (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_feinen_Unterschiede) doch schon alles beschrieben. Ich denke, dass er das auch weiß und es einfach mal ausspricht. Ob er sich der Endsolidarisierung mit der Gesellschaft, in der er und von der er lebt, bewusst ist, hoffe ich.
[...] Jung, gebildet, fern der Heimat. Eine Replik auf Michael Seemanns Verschwörungs-Text [...]
Wenn überhaupt etwas an diesem Text empörenswert ist, dann die Selbstüberschätzung, mit der mspro seine national gewachsenen Minderwertigkeitskomplexe kompensiert. Die Welt wartet nicht auf uns. Schon Jahrzehnte, Jahrhunderte reisen Menschen um die Welt – in großer Zahl. Die “Deutschen” eher nicht, und wenn in kriegerischer Absicht. Aber halt, es gibt eine Gruppe, die intensiv reist, und das schon lange bevor mspro seinen Internetzugang hatte. Es sind die Menschen, die Deutschland zum Exportweltmeister gemacht haben. Techniker, Ingenieure, Vertriebler, Handwerker. Sie reisten nicht auf ihrem Dünkel um die Welt, die bei mspro vor allem aus den Destinationen einer touristisch interessierten Boheme besteht, sondern auf Basis von Fähigkeiten und Fertigkeiten, die gefragt waren und immer noch gefragt sind. Dass mspro das nicht weiß, nicht erahnt stellt ihn zumindest in seiner Ignoranz und Kleingeistigkeit auf eine Ebene mit Sarrazin und seinen Fans.
@martin Ich finde gut die Hälfte der 20 Thesen Masons nicht besonders überzeugend: Einige basieren auf der nun wirklich schon länger bekannten Tatsache, dass es für junge Akademiker keine Jobgarantien mehr gibt, eine andere beschwört die marxistische Sehnsucht nach einer politischen Verbindung über gesellschaftliche Schichten/Milieus hinweg. Viel kalter Kaffee.
Und dass die digitale Generation besonders antiideologisch oder -idealistisch eingestellt sei, halte ich – bei aller notwendigen, von Mason selbst eingeräumten Generalisierung – für eine Fehleinschätzung.
Richtig interessant finde ich neben den Punkten, die sich direkt auf Soziale Medien beziehen, eigentlich nur die These, diese Generation habe ein sensibles Gespür für Machtfragen, das ältere “Herrschaftsthemen” wie Klasse oder Ökonomie in den Hintergrund gedrängt habe.
Insgesamt finde ich aber die Substanz des Mason-Textes nicht ausreichend, um ägyptische Revolutionäre und deutsche/europäische “Webaktivisten” mit der Klammer “internationalistische digitale Generation” zu versehen.
[...] Seele geschrieben. Man kann dies als Aufschrei eines Unterprivelegierten zur Kenntnis, aber nicht Ernst [...]
@Wolfgang Michal Ich will @mspro nicht absprechen, dass er hier zu einem Thema, das ihm wichtig ist, seine Gedanken aufgeschrieben hat, mehr aber auch nicht.
Ich bin wirklich irritiert über die scheinbare Überinterpretation und Überintellektualisierung des mspro Textes.
Wenn man Texte von mspro bisher verfolgt hat, und das habe ich hie und da, dann folgen sie recht deutlich einer Linie: Alle Grenzen weg, alles offen, alles frei…
Das heißt bei ihm “Kontrollverlust”, “Filtersouveränität”, “ich lasse mir von Torwächtern nichts sagen”.
In seinem eigenen Fall, beherzigt er diese Dinge nur semioptimal.
Beispiele? Hier: Er filtert die Kommentare in seinem Blog, er maßt sich an souveräne Entscheidungen anderer zu ignorieren, indem er Bilder ihrer Häuser anfertigt und sie ins Netz stellt, etc….
Es ist das Prinzip “Jedem das Seine, wenn ich bekomme, was ich für richtig halte”.
Echtes politisches Engagement habe ich bei Michael Seemann bisher noch nie erlebt.
Das ist für mich die trotzig-übersättigte Haltung einer “Elite”, die alles selbstverständlich nimmt, nichts ernsthaft politisch hinterfragt.
Das ärgert mich, weil es die vermeintlichen Spießer sind (zu denen ich in seinen Augen sicher auch gehöre), die die Welt am laufen halten, in der er sich “großko….” gibt.
Wir brechen alle nicht jeden Tag eine Revolution vom Zaun, insoweit will ich meinen Beitrag nicht als Moralvortrag verstanden wissen, aber der Eine oder die Andere setzt sich politisch und sozial doch anders ein.
Und mit Mitte 30 dauert es, glaube ich, keine 15 Jahre bis man Verantwortung für Familie, Freunde und/oder Kinder übernimmt und Wäsche wäscht. Das hat man bis dahin doch drauf, oder muss ich mir jetzt noch mehr Sorgen machen? :-)
Hoerbert – Du hast den Text tatsächlich verstanden, glückwunsch. Auf Bourdieu mache ich dann in den Kommentaren aufmerksam. Allerdings habe ich Bourdieu mit einer gewissen kulturellen Globalisierung zusammengebracht. Das ist – jedenfalls meineswissens – ein neuer Ansatz.
Hochmut kommt vor dem Fall!
@mspor. Das Neue erkenne ich in dem Text leider nicht. Die Salonbesucher früher fühlten sich doch auch außerhalb der Gesellschaft.
Den anderen Text von dir (http://www.ctrl-verlust.net/vortrag-das-radikale-recht-des-anderen/) über eine neue Öffentlichkeit empfinde ich als erheblich besser!
Diese sozialenthobene Schicht, der Seemann sich zugehörig wähnt, hieß in der Weimarer Republik noch “Schiebertum”. In den Gemälden von George Grosz wurde sie unübertrefflich porträtiert, heute müsste er nur irgendein Apple-Gadget hinzufügen …
Die Frage wäre zunächst, ob Seemanns Beobachtung überhaupt zutrifft oder nur so einem Gefühl entspringt…
Die zweite Frage, die dann über den Seemann-Text hinausweist, wäre: Wenn man sich die ganzen Blumen- bzw. Farb-Revolutionen seit 1990 ansieht, von der Orangenen über die Rosen- bis zur Jasmin-Revolution – wie tief gehen die? Ich habe in vielen Ländern des Ostens diese jungen mobilen gut ausgebildeten Leute getroffen, die von Soros und anderen Stiftungen mit Geld, Handys, Netbooks und Kopiergeräten versorgt wurden. Und was ist heute in der Ukraine, in Georgien? Was wird morgen in Tunesien und Ägypten sein? Sind diese jungen gebildeten internationalisierten Mittelschichten inzwischen gesellschaftlich verankert? Bewegen sie mehr als sich selbst? Bringen sie das notwendige “Change” zustande? Können sie den Zusammenhalt einer neuen Gesellschaft organisieren? Oder lassen sie der wachsenden Ungleichheit ihren Lauf?
@ Wolfgang Michal: Ägypten und Tunesien wären doch eigentlich das beste Beispiel, dass Seemanns feulletonistische Schwärmereien eben nicht zutreffen. Der Reihe nach:
1. “Seit 10 Jahren kommuniziert diese Elite über das Internet. Auf Englisch.” Aber nicht im südlichen Mittelmeerraum, da war die Mehrheit der Beiträge nun mal auf Arabisch.
2. “Die gebildete Mittelschicht in meinem Alter hat viel mehr kulturelle Schnittmengen mit den gebildeten Mittelschichten in anderen Ländern als mit den Spießer-Nachbarn von nebenan.” Nö – ich sehe für mich nur wenige Schnittmengen mit den Seemännern, trotz akademischer Ausbildung und Netzaffinität. Im Grunde gehen mir diese ‘Gadgeteere’ komplett am Mors vorbei. In Ägypten stand diese akademisch-netzaffine Schicht übrigens Hand in Hand und in kultureller Einigkeit mit ihren Spießernachbarn auf dem Tahrir-Platz …
3. “Es ist zu beobachten, dass wir – also ich und die meisten, die ich kenne – sich kulturell und sozial von der Mehrheit der Menschen in Deutschland abwenden.” Naja – seine eigene Dekulturalisierung muss man ja nicht gleich als Fortschritt ausschreien. Vielleicht ist es ja auch umgekehrt? Denn wo ist denn da “Kultur”? Ich sehe dort weithin bisher nur Steppe – allenfalls mal eine Hegemann. In Ägypten lief der Aufstand der “Netzelite” übrigens zugunsten der Mehrheit ab, es herrschte dort ein ausgesprochener Anti-Elitarismus und eine Verbrüderung über alle Schichten hinweg …
4. “Meine spießigen Nachbarn haben Recht: Es ist eine Verschwörung, die gegen sie geht.” Ich glaube kaum, dass die siegreiche Mehrheit in Äygypten die erfolgreiche Revolution als “Verschwörung ‘gegen sie’ betrachtet”.
Kurzum: So, wie es Finanzblasen gibt, gibt es auch “Denkblasen” …
Seemanns wahnhafte Einteilung der Welt in “Nerds” und “Spießer” ist nur ein weiterer Akt im großen Drama der Romantik, das da lautete: “Wir gegen die Philister!”. Was Seemann einfach nicht sehen will, ist, dass jene nerdige Internet-Affinität, die er glorifiziert, historisch auf tönernen Füßen steht, weil in fünf Jahren der Avantgarde-Mythos komplett dahin sein wird. Dann ist das Netz ein Jedermann-Medium. Was machen unsere jungen Eichendorffschen Taugenichtse bloß dann? Damals jedenfalls wurden die meisten katholisch …
@Chat Atkins: Ich möchte nur daran erinnern, dass es die allgemeine Verbrüderung auch in Kiew gab. So lange es bei einem Aufstand “nur” darum geht, den Diktator loszuwerden, hat man ein gemeinsames Ziel, das (fast) alle eint. Danach wird es erheblich schwieriger und komplizierter. Und dann wird sich zeigen, wie sich die “jungen gebildeten Eliten” verhalten. Ob sie vor dieser Aufgabe kneifen (und “katholisch” werden, wie du sagst) oder ob sie sich für die Entwicklung verantwortlich fühlen.
Und noch ein Punkt: Ägypten und Tunesien haben keine supranationale demokratische Dach-Organisation (keine EU), die den Wandel zur repräsentativen Demokratie begleiten und sichern könnte (wie das z.B. bei Portugals Nelkenrevolution der Fall war).
[...] Author: Banana | Filed under: Kritisches Anfang: Unsere Verschwörung Meinungen dazu: – Jung, gebildet, fern der Heimat. Eine Replik auf Michael Seemanns Verschwörungs-Text – Ungebildeter Verschwörungstheoretiker Schön [...]
[...] Intellektuelle oder Menschen, die sich für Intellektuelle halten, gerne und häufig politische Rohrkrepierer vom Allerfeinsten sind, wird übrigens selbst von Geistesmenschen wahrer Größe nicht bestritten: Hannah Arendt etwa [...]
Lieber @mspro,
ich kommentiere deinen Text mal “über Bande” hier auf carta, im Blogpost-Akkumulator der nur-den-halben-Weg-gehenden Pseudo-Besorgten.
Ich kann deine Denke verstehen und ich vermute du brauchst dieses öffentliche Runterschreiben um dich mittelfristig von genau dem Beschriebenen evolutionär zu distanzieren. Jedenfalls hoffe ich das.
Und du hast recht mit deiner Peergroup-Beschreibung. Als Proletarier, der das fragwürdige “Glück” hatte auf einem angesagten Gymnasium meine (ersten) Flegeljahre zu verbringen, kenne ich viele, die so sind, wie du beschreibst.
Unteranderem meine Zeit in Spanien und die internationale Feierei über die frühe asmallworld-Possé haben mir gezeigt, dass es auch in anderen Ländern viele gibt, die sich dieser hedonistisch-aufgeklärten “Verschwörung” zuordnen.
Auch wenn meine ersten fremden Städte nicht Tokio und New York, sondern Managua und Tel Aviv hiessen, kann ich dieses Gefühl des arroganten Mitleids gegenüber den Zurückgebliebenen gut verstehen.
Wer einmal im globalen Dorf war, erträgt die Eindimensionalität des heimatlichen Wahrheitsdenkens nur mit viel viel Mitgefühl und Demut. (Unfassbar, dass @Aufmerksamkeit in #25 noch immer nicht das Prinzip des öffentlichen Raums verstanden hat).
Es ist nicht so, dass man automatisch “woanders” etwas Besseres gefunden hat, es ist minimal das unreflektierte Wissen um die Unsinnigkeit eines Wahrheitsanspruches wie es sich z.B. im Festhalten am nationalen Mythos manifestiert. Maximal ist es der Anspruch, dass Globale mit dem Lokalen neu zu verbinden; differenzierte Kulturen und Subkulturen in ihrer Mannigfaltigkeit zu begrüssen und bemüht zu sein, das Verbindende zu destillieren und zu vermitteln.
Wolfgang hat nicht recht, wenn er postuliert, dass mit dem Nachwuchs und der Altenpflege eine allgemeine Ernüchterung, ja gar eine Akzeptanz gegenüber den Zurückgebliebenen entsteht. Gerade die alltäglichen Dinge ändern sich mit der globalen Erfahrung, zumindest besteht dazu die Möglichkeit. Vor dem Rückfall in die armselige Spiessigkeit ist keiner gefeit. Aber das ist dann das simple Kapitulieren vor dem System. Es gibt auch eine grüne Variante davon, die findet man bei der Bionaden-Bourgeoise.
Wie @thorstena richtig schreibt, haben die international geschulten Grenzgängern ein gutes Gefühl für Machtverhältnisse entwickelt. Die meisten distanzieren sich auch von den Ideologien, die sich aus der Kritik oder Preisung dieser ergeben. Daraus entsteht ein gesunder Befreiungsmoment, der nur vermeintlich historisch verloren daherkommt. In Ermangelung dieser Einordnung wird intern wie extern auf die Begriffswelt des ungewiss Werdenden zurückgegriffen. “Avantgarde” ist der Kompromissbegriff, der von allen geduldet wird, weil er alles und nichts sagt.
Aber im Gegensatz zu den grünen Revolutionären, die sich bereits seit Jahrzehnten wieder auf das lauwarme Feld des faulen Kompromisses begeben haben, kann die digitale Bewegung/Generation ein Potential entwickeln, das die verlogenen Grundlagen des kleinen Spiessers und des kapitalistischen Großmauls friedlich hinwegfegt.
Im Kern ist es die permanente fast unträgliche Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Lebenslügen (auch ideologischer Art) haben keinen Bestand. Die Endlichkeit des Physischen, die Tiefe der Gefühle und die Unendlichkeit des Denkens müssen nicht auf Teufel komm raus vereint werden. Nichts muss reduziert, nichts muss über sich selbst hinaus erhoben werden. Der Shortcut für den kleinen deutschen Michel, der seine täglichen 24 Stunden einfach nur ertragen will, ist unzulässig, weil eine Verleugnung der eigenen Intelligenz und Emotionalität in jedermann.
Auch im Gemeinsinn braucht es keine überirdischen Gebieter oder zwangskollektive Ideen. Die Verpflichtung entsteht aus dem Einzelnen, ähnlich wie die Ablehnung falscher Mächte. Angst als Antriebs- und Druckmittel kann nicht deutlicher geächtet werden als durch standhaftes Auslachen.
Aber für eine Verschwörung fehlt es dann doch an etwas, dass man ein gemeinsames Ziel nennen könnte. Das internationale Austauschen von Party- und Demofotos und schlauen Texten macht noch keine “Verschwörung” – aber vielleicht muss es das auch nicht. Verschwörung ist eben auch nichts weiter als ein Ausdruck von Macht. Sogar einer, die sich meist mit Intransparenz kleidet.
Es ist viel mehr die naive Verweigerung von dem, was Gestrige uns wagen als Realität verkaufen zu wollen. Naiv, weil nicht mit einem großen bewaffneten Gegenentwurf geantwortet wird, sondern mit der simplen Antwort: “Wir haben es gehackt, jetzt ist es frei von dem manipulatorischen Shit und außerdem viel nützlicher. Du kannst es auch benutzen, wenn du willst, aber hör’ auf hier den Macker zu machen.” oder “Du kannst uns gerne eine Geschichte dazu erzählen, aber mach bitte vorher das peinliche Preisschild ab, wir kaufen so nicht.”
Es ist also keine Verschwörung, @mspro, denn diese braucht per se einen markierten Feind, einen absichtlich Äußeren, einen willentlich Unwissenden. Jeder der den Schritt wagt, auch der Opelarbeiter, auch der Nachbar, kann teilhaben, er muss es nur wagen. Therefore we call it a silent revolution.
[...] aus dem Artikel “Jung, gebildet, fern der Haimat. Eine Replik auf Michael Seemanns Verschwörungs-Text” von Wolfgang [...]
Jens, danke für die tolle Antwort.
Zunächst: Mich von diesen Dingen zu distanzieren, wäre wohlfeil. Das Gegenteil habe ich in meinem Text gemacht und zwar mit Absicht. Obwohl ich unter meinesgleichen eher einer der am wenigsten international/global orientierten bin, habe ich ausdrücklich mich mit eingeschlossen. Eben um zu zeigen, dass wir über bestimmte Dinge nicht klar reden können, wenn wir nicht erst einmal so ehrlich sind und uns selbst in die Kritik miteinbeziehen. Die meisten können doch nur austeilen. Gentrifzierung, Neoliberalismus, die Satuiertheit der anderen, die Abngehobenheit der anderen – dabei ist man oft genug teil davon. Sich zu distanzieren, das tun sie alle, das ist mir zu einfach. So wie Chat Akins, der immer ganz genau weiß, dass er auf der richtigen Seite steht.
Denn ja, obwohl ich natürlich einen gewissen Effekt mit dem Wort erzielen wollte, halte ich es für umbedingt zutreffend, dass man auch ohne Intention an einer “Verschwörung” beteiligt sein kann. Die perfekte Verschwörung ist die, bei der man selbst nicht mal weiß, dass man teil davon ist.
Schau dich selbst doch einfach mal an. Du bist ein gutes Beispiel für das, was ich meine. (ohne dich jetzt verurteilen zu wollen, wie gesagt, ich zähl mich ja auch dazu) Deine Geschimpfe auf deutsche Talkshows und alle, was die Leute hier so konsumieren, dein eigener Konsum größtenteils internationaler Medien und auch du bist zunehmend sozial international vernetzt. Ich will das alles nicht verteufeln, aber für meinen Nachbar ist das nicht mehr nachvollziehbar. Du bewegst dich im Vergleich zu ihm in vollkommen satuierten kulturellen Sphären. Und es wäre naiv zu glauben, dass man dabei nicht neue (nach Bourdieu) symbolische Machtstrukturen etabliert, aus denen der VW-Mitarbeiter noch viel ausgeschlossener ist, als vom monetären Kapital. Wie gesagt, das ist keine Anklage, aber ein Denkanstoß.
Nein, ich glaube wir sollten uns nicht distanzieren von unserem Lebensstil. Ich finde es auch falsch, das alles anzuklagen. Aber man sollte sich dessen bewusst sein, ganz besonders dann, wenn man sich immer auf die Brust schlägt, wie “links” man doch ist.
Und dann kann man eben anfangen, darüber nachzudenken, diese neue Kluft, die in Zukunft vieles bestimmen wird, zu überwinden. Ich bin, wie gesagt der Meinung, dass wir es sein werden, die im zukünftigen Klassenkampf auf der “falschen Seite” stehen werden. Wir sollten aufhören so zu tun, als wären wir die Klassenkämpfer, sondern einsehen, dass wir diejenigen sind, die bekämpft gehören, die zu viel Macht – zumindest haben werden. Das heißt, dass wir in der Bringschuld sind, diese Kluft zu überwinden.
Das klingt schon viel besser, @Jens Best, wenngleich ich @Aufmerksamkeit mit Ausrufezeichen zustimme. Übrigens, Auslandserfahrungen, ich denke an meine gute Zeit in Südamerika, hat nichts mit Digitalisierung zu tun. Das Netz hilft allerdings, solche Kontakte wieder aufleben zu lassen.
Vielleicht kann der Ball bei der ganzen Digitalisierungs- und Netzdebatte etwas flacher gehalten werden. „Sie brauchen frische Luft“ heißt es im Posting. Ja, vor allem, wenn man den ganzen Tag vorm Rechner hockt, dann noch simmst, twittert und was es sonst so gibt. Und jetzt bitte ein Text von dem Provokateur, dem Anti-Knigge im Web @mspro, bitte sachlich. ;) Ui, hat sich überschnitten, lesen…
(Ich glaube im übrigen, dass der enorme Hass, der sich mir entgegenschlägt wegen meiner bewussten Selbsteinschließung in diese “Elite”, in Wirklichkeit die Empörung darüber ist, dass ich das Selbstbild einiger schmerzhaft in Frage stelle.)
Ich bin eine Generation älter als Michael, habe Kind, Frau und Haus und bin also in genau der Situation, in der ich mich eigentlich wieder auf die nationale Gesellschaft besinnen müsste.
Tu ich aber nicht.
Vielleicht, weil ich seit über 15 Jahren für das und im Netz arbeite. Das Netz als Plattform der Generation Facebook ist aus meiner Sicht auch der wichtigste Punkt in Michaels Artikel.
Ich bin auch so arrogant zu behaupten, mich im Netz besser auszukennen als 95% unserer Berufspolitiker. Und von denen habe ich den Eindruck, dass sie weder die wirtschaftlichen Implikationen noch die gesellschaflichen Folgen der globalen Vernetzung bisher verstanden haben noch eine Ahnung haben, was auf uns zu kommen kann.
Da werden ganze Landstriche in Deutschland abgehängt, weil die Politik die Breitbandinternetversorgung durch Absichtserklärungen der Wirtschaft ausreichedend gesichert sieht. Mit katastrophalen Folgen für die Bildung der Kinder und Jugendlichen und bei der Neuansiedlung von Unternehmen.
Und das schlimmste: die Betroffenen merken es kaum. Wenn ich mal in meiner alten Heimat bin, einer Kleinstadt am Rande des Ruhrgebiets, und alte Klassenkameraden treffe, sind dies in der Mehrzahl Netz-Skeptiker und Fortschrittsphobiker.
Mit kaum einen meiner alten Schulfreunde kann ich mich über die Serien unterhalten, die ich schaue – denn kaum eine läuft im deutschen Fernsehen. Und unsere Politik schafft es nicht, gesetzliche Rahmen zu finden, der es der Unterhaltungsindustrie einfach ermöglicht, Content grenzüberschreitend zu verbreiten. Ich würde ja für die neusten Folgen Mad Men oder Top Gear zahlen, aber es gibt niemanden, der sie mir liefern darf.
Ja, das sind nur anektdotische Beispiele, nicht intellektuell unterfüttert mit Verweisen auf aktuelle (oder auch wniger aktuelle) soziologische oder politologische Theorien. Aber es ist ein Gefühl, dass sich auch in meinem Freundeskreis, in dem es eben schon viele Kinder gibt und auch einige, mit pflegebedürftigen Eltern. Ja, wir sind elitär, weil wir es geschafft haben und zu den besser verdienenden zählen. Aber nein, auch wir finden viele unserer Nachbar spießig. Aber noch mehr frustriert sind wir von den Politikern, da davor die Augen verschließen.
(@mspro Na klar, alle sind sauer auf Dich, weil Du Recht hast. Und weil Du meistens Recht hast, sind immer mehr Leute sauer auf Dich. Versuchs doch mal mit mehr Selbstkritik und weniger Apokalypse. Allein das große Wort Hass eben. “Enormer Hass” sogar: Das ist schon wieder so ein Begriff, mit dem Du maßlos übertreibst.)
„dass der enorme Hass“, @mspro, ich denke, dass viele Ihrer Posting-Leser einfach nur Probleme haben, Sie ernst zu nehmen. Dabei können Sie – wie #36 zeigt – ausgewogener schreiben. Einen Vergleich zur ‚Methode Sarrazin‘ herzustellen, ist so abwegig nicht. Wer das durchschaut, hasst Sie dennoch nicht. Oder müssen wir uns nun wirklich ernsthaft Sorgen machen. ;)
Thorstena, ich fürchte, dir fehlt der Überblick über die Debatte. Die ist nicht nur hier im Gange.
@Jens/mspro: Lassen wir mal den Schreib-Trick mit der Selbsteinschließung beiseite. Den kaufe ich ja.
Aber “Ehrlichkeit statt Lebenslügen”, “Die Verbindung vom Lokalen mit dem Globalen” – das klingt mir zu sehr nach Wort zum Sonntag.
Bleiben wir mal beim Ursprungstext: Es bilden sich also hierzulande sozial-kulturelle Inseln, die sich mit anderen sozial-kulturellen Inseln in anderen Ländern verbunden fühlen (dem Netz sei Dank). Alle Inselbewohner haben das Gefühl, von einem Meer von Unsinn umgeben zu sein. Zudem sind alle Inselbewohner Nichtschwimmer. Besser: ganz bewusste Nichtschwimmer! Sie mögen das Meer nicht.
Wie geht es jetzt weiter? Gründen die Inselbewohner einen globalen Inselstaat? Nein, “Staat” wäre nicht das richtige. Eine Insel-Assoziation, eine Insel-Internationale! Das wäre doch eine tolle Sache. Und das Meer zwischen den Inseln? Ignorieren wir? Wird austrocknen? Überschwemmt eines Tages die Inseln? Was meint ihr?
Alle Glücksforscher kommen zu dem gleichen Ergebnis: Menschen auf Inseln (in homogenen, von außen wenig beeinflussbaren, abgeschlossenen, relativ gleichen Gesellschaften) sind durch die Bank glücklicher. Solche Inseln fühlen sich an wie Nester.
Wer waren noch mal die Spießer?
War mir schon klar, dass ich bei Dir nur in den leeren Wald hineinrufe…
@mspro Ich mag dich.
Okay, ich hab noch zwei anonyme Accounts, mit denen ich dich ständig grob beleidige, aber meine New Yorker Therapeutin hat gesagt, dass wäre völlig okay, solange ich aufhören würde in Online-Chats immer in deinem Namen Typen abzuschleppen. Die Cleaning Managerin meines Apartments in Shanghai meint, ich wäre einfach nur krank, aber was weiss die schon von der Verschwörung und dem ganzen Rest.
So, ich muss los, die ehemaligen Opel-Arbeiter in meinem Kellerverliess füttern, damit sie mehr MMORPG-Charaktere für zahlungskräftige indische Gamer aufbauen können. Seit ich das ganze Start-Up nenne und ein Motivationsprogramm mit Batches auf foursquare eingeführt habe, konnte ich ihnen die Ketten abnehmen, worauf ich sehr stolz bin.
Wolfgang Michal – ich glaube, wir sind es so gewöhnt in Begriffen der Institutionalisierung zu denken, klar – weil wir aus einer institutionalisierten Welt stammen, dass wir dieses Schema auf alles immer sofort anwenden wollen, was sich in Zukunft darbietet.
Das Internet aber macht Institutionen immer unnötiger. Also nein. Ich glaube nicht, dass die Leute da einen Staat, einen Verein, oder irgendwas “gründen” werden. Das Internet schafft es alle sozialen Strukturen so zu bedienen, wie sie gewachsen sind. Die neue Macht wird keine Zentrale haben.
Das einzige, was ich sehe, ist, dass diese Strukturen, diese Vernetzung schlicht und einfach zunehmen wird. Und wenn überhaupt, wird man sich auf eine Sprache einigen, was derzeit immer mehr nach Englisch aussieht. Muttersprache ist dann sowas wie Dialekt, was ja heute bereits nur noch vor allem von sozial weniger gehobenen Schichten gesprochen wird.
Oder Google ist schnell genug mit wirklich brauchbaren Übersetzungstools, die alle Sprachgrenzen nachhaltig niederreißen werden. Das wäre zumindest ein großer Schritt in Sachen allgemeiner Teilhabe.
Ansonsten wird es also einen Prozess geben – oder gibt ihn bereits – der die sozialen Verbindung supranational und vor allem parallel zu den Nationen entwickelt. Nach und nach wird dadurch ein Deligitimationsprozess einsetzen, insbesondere dann, wenn man merkt, dass Entscheidungen immer mehr von dieser globalen Upperclass determiniert sind. (und auch das passiert bereits. Diskussionen über Netzneutralität bspw. sind nur und ausschließlich diese kleine, aber Globale Minderheit, die “ihre” Tools verteidigt.)
Der Witz ist, dass die kommende Ungleichheit, die eben nicht in erster Linie eine ökonomische ist, weniger durch Politik, als durch Technik bekämpft werden kann. Schnellere Leitungen, Übertragungswege, bessere, einfachere Interfaces, Übersetzungsalgorithmen, Wissensaufbereitungsmöglichkeiten, etc. Wenn alles gut geht, ist die Ungleichheit eine sehr temporäre.
Der Bottleneck wird der Wertewandel selbst sein. Die “harte Arbeit”-, “ehrlicher Malocher”-, “Handfest”- etc-Ideologie sitzt ja noch sehr tief. Ebenso wie der marxsche und kapitalistische Materialismus, wie man ja auch in dieser Diskussion hier sieht. So lange sich die meisten noch darin gefallen, lieber die neuen Werte zu beschimpfen, statt zu verstehen, wird das ein mühevoller Weg.
#47: Die neuen technischen Möglichkeiten beinhalten selbst keine Werte. Wenn das Netz humanistische Werte fördert, dann bitte gerne, dann können die, die sich dafür einsetzen, nennen, was sie wollen, vielleicht nicht unbedingt Elite, „Werte-im-Netz-Unterstützer“ wäre besser oder was auch immer. Dagegen wäre nichts einzuwenden, im Gegenteil. Die Provokationen im @mspro-Posting wären gar nicht erforderlich gewesen.
Ein weiteres Ziel sollte sein, möglichst viele Menschen daran teilhaben zu lassen, um das zu erreichen, was die Glücksforscher herausgefunden haben.
@Wolfgang Michal
Ich bin nicht nur Rettungsschwimmer, sondern auch Tauchlehrer. Soziale Untiefen, die kaum ein Mitmensch zuvor betreten hat.
Nein, mal im Ernst, Wolfgang. Das mit der Reduktion der Population hast du doch mit bekommen, oder? Selbst die Zeitgeist-Aktivisten haben sich doch jetzt dem elitären Venus-Projekt angeschlossen. Der @mspro und ich, wir sind doch nur die pseudo-linke Phalanx der New World Order. – Guckst du kein youtube? Hast du staatliche Kindersicherung auf deinem Browser laufen? ;)
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Dein Inselvergleich hat eine gewisse Freshness, der ich mir mal erlaube trendy zu erliegen.
Vorweg sei aber noch erwähnt, wo dieses Bild literarisch bereits sehr gut ausformuliert wurde. Es handelt sich um die Insel “Stateless” im Roman “Qual” von Greg Egan – eine Insel geschaffen mit “gestohlenen” patentierten gentechnisch-manipulierten Korallen von Wissenschaftlern, die ausgestiegen sind. Diese anarchosyndikalistische Gesellschaft (mit einem Schuß Technolibération) stellt ein Idealbild der von dir beschriebenen Insel dar.
Sie ist offen für alle, wird von anderen Staaten (und nicht nur wegen den gestohlenen Patenten) missachtet und kann deswegen nur von wenigen Orten aus angeflogen werden. Das von Greg Egan in einigen wunderbaren Inselcharakteren ausgearbeitete Menschenbild ist sehr anregend.
Soviel dazu.
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Zurück zu deiner freshen, aber dennoch etwas unausgereiften Insel-Allegorie.
Was @mspro in #47 bereits sehr gut beschreibt, nämlich die De-Institutionalisierung von Entscheidungsgewalt und die für immer mehr Menschen verständliche Technisierung der Entscheidungsgrundlagen ist Chance und Risiko zugleich.
Die Verschwörung im @mspro-schen Sinne könnte dazu beitragen, die Codifizierung neuer Werte auf eine breitere Basis zu stellen – wenn sie ihre Inseln offen hält und Willkommensschilder am Strand aufstellt.
Klar ist, dass die machtinnehabenden Instanzen der alten Welt zum Trarara blasen.
Einerseits, für die alten Massen, wird die Benutzung der globalen digitalen Tools als Teufelswerk diffamiert. Nur die kontrollierte Benutzung als Konsument schützt einem demnach davor echtes Ungemach zu erleiden.
An der zweiten Front werden die etablierten Methoden der Menschenbeeinflussung durch Ansprache von Gier, Wollust, Geltungsdrang etc. im digitalen Bereich eingesetzt. Der neoliberale “Entrepreneur” der Kategorie Samwer kann hier als deutsches Muster dienen.
Auch der digitale Mensch ist nicht per se vor diesen Versuchungen gefeit. Insbesondere weil die wirtschaftlichen Institutionen wesentlich flexibler auf die Veränderung reaktieren können als staatlich geregelte, absorbiert das Kapital einiges der revolutionären Energie des Web.
@mspro erkennt richtig, dass es im Kern um einen Wertewandel geht. Und er erkennt auch zu recht, dass es mühevoller sein wird, als einfach am Strand eine Info-Bar aufzustellen, und dort von Mensch zu Mensch beim Bier über Openness, Netzbeziehungen sowie andere Strukturen und Werte der neuen Inselmenschenwelt zu sprechen.
Die Frage lautet nun: Sollten wir fischen gehen, wo die Fische sind oder Strandschilder aufstellen, die sagen “You are invited!” und warten wer kommt?
Und während wir darüber nachdenken, sollten wir uns nochmal intensiver über diese “neuen” Werte unterhalten.
Ich wollt nur kurz anmerken: Mit diesem Artikel habe ich absolut nichts zu tun: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,745485,00.html
Dann sei auch noch angemerkt, dass es eine rein intellektuelle Revolution nicht geben kann. Die Chance auf eine Revolution liegt in dem historisch “zufälligen” Zusammentreffen von Hunger sowie anderen Katastrophen und dem Aufwind von neuen Werten.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34174/1.html
@ mspro: Georg Büchner hat seinem Entdecker, dem Karl Gutzkow, mal folgendes geschrieben: ““Ich habe mich überzeugt, die gebildete und wohlhabende Minorität, so viel Konzessionen sie auch von der Gewalt für sich begehrt, wird nie ihr spitzes Verhältnis zur großen Klasse aufgeben wollen. Und die große Klasse selbst? Für die gibt es nur zwei Hebel, materielles Elend und religiöser Fanatismus. Jede Partei, welche diese Hebel anzusetzen versteht, wird siegen. Unsre Zeit braucht Eisen und Brot – und dann ein Kreuz oder sonst so was.”
Vielleicht könntest du mich ja noch überzeugen, dass das Internet unter Umständen als informationelle ‘Waffe’ taugen könnte. Auch materielles Elend gäbe es ringsum genug. Trotzdem fehlt eurer selbsternannten Nerd-Elite (die ihr materiell auch noch gar nicht seid, in der Realität wohl eher Prekariat) weiterhin ein ‘Kreuz’ zur Wirksamkeit – oder eine neue Idee. Das Internet ist jedenfalls bis auf weiteres keine Idee, sondern nur eine Methode, und damit hierfür und dafür einsetzbar, zum Guten und zum Bösen. Im Kern ist all dein Gerede doch die Transponierung des altbackenen Globalisierungsgeredes einer ‘One World’ aufs kulturelle Gebiet. Ohne eine zündende gesellschaftliche Idee jedenfalls seid ihr bloß die Systemstabilisatoren auf der ‘Titanic’, aber sicher keine Reformatoren oder gar eine ‘neue Elite’, allenfalls werden peu à peu einige wenige von euch Teil alter Herrschaftsstrukturen. Es brauchte einen Luther, um in der ersten Medienrevolution den Buchdruck zum Tanzen zu bringen …
@Chat Atkins #52
Nur weil dein Geist im Herrschaftsdenken der gestrigen Welt hängt und du so die Grundlagen der Veränderung nur innerhalb dieser eingeschränkten Menschensicht verortest, entsteht für andere nicht die Notwendigkeit diese Realitätsversion als weiterhin alternativlos anzuerkennen.
Warte du nur weiter auf deinen Erlöser, wir sind derweil mal woanders.
PS: Lieber nerd-elitäres Prekariat als neunmalkluger Kapitalisten-Fatzke. Solange du glaubst Geld bestimmt die Welt, bestimmen die Geldmacher über dich. Solange du dir die Worte vorschreiben lässt, die deine Welt definieren, hast du mein Mitleid.
Kämpfe du an Orten, die dir deine vermeintlichen Gegner definieren. Die neue Welt findest du so nicht.
“Und während wir darüber nachdenken, sollten wir uns nochmal intensiver über diese “neuen” Werte unterhalten.” @Jens Best, gute Frage! Ich bin sehr gespannt.
(Vielleicht geht’s ja wieder sachlicher…)
… und die Wahrheit liegt vermutlich wieder einmal mittendrin.
Ich denke keiner hat hier Recht oder Unrecht. Das Problem der jungen Generation ist, dass diese eine sehr schnelle Lebensweise gewohnt ist. Man grübelt nicht lange, man macht. Wer heute jung und gebildet ist, steigt bei großen Unternehmen aber ziemlich weit unten ein und hat dann eine Generation über sich, zu der der Wissensunterschied über die Möglichkeiten der sogenannten neuen Medien eine fast unüberwindbare Lücke darstellt.
Dann darf man nicht vergessen, dass besonders aus den Führungsetagen jahrelang gefordert wurde, dass man Auslandserfahrungen sammelt und global denkt. Die Jugend geht also ins Ausland und denkt global. (Jedenfalls ein Teil, aber ich muss wohl nicht dazusagen, dass das ganze hier teilweise verallgemeinert ist.) Teilweise bleibt sie dann auch im Ausland, weil man dort in den Führungsetagen (vielleicht) verstanden hat, wie die Jugend tickt und was sie will.
Diese Entwicklung wird in diesem Artikel der Jugend aber zum Vorwurf gemacht, dabei wurde sie doch gefordert. Einen Vorwurf ist also nur denen zu machen, die eine solche Entwicklung verlangten, ohne sich über die Folgen Gedanken gemacht zu haben.
Den >50 Jährigen will ich mit auf den Weg geben: Wir haben Redebedarf, hört uns bitte zu, ohne unsere Sicht der Welt arrogant abzuweisen. Wir sind die Generation, die ihr euch vor Jahren gewünscht habt.
@Jens: Um im Bild zu bleiben: Rettungsschwimmer und Tauchlehrer werden immer gebraucht!
Ich würde meine Insel-Internationale gern noch ein bisschen ausbauen. Man könnte versuchen, dem Meer zwischen den kulturellen Inseln durch Eindeichung etwas Land abzuringen (= Kontakt mit dem “Spießer” aufnehmen, ihn gewinnen, denn niemand ist ja freiwillig “Spießer”).
An dieser Stelle sollte das Eindeichungs-Vorhaben mit dem verbunden werden, was Christoph nebenan in einem längeren Tweet über den “Einfluss des Internets auf politische Umbrüche” schreibt (insbesondere in Teil 2 und 4).
http://carta.info/38129/die-facebook-revolution-gedanken-zum-einfluss-des-internets-auf-politische-umbrueche/
Ihr redet zwar von “neuen Werten”, denkt aber noch zu sehr in Ab- und Ausgrenzungs-Kategorien von “die” und “wir” (dabei sind die Übergänge vom Land ins Meer fließend). Amphibischer denken!
Mit fehlt ja weiter eine schlüssige Begründung, warum “das Internet” – das eigentlich neue ist der Computer, und der ist schon was älter – ohne Institutionen auskommen sollte. Neue, anders begründete Institutionen, meinetwegen, aber so lange an den Enden des Drahtes (oder des Drahtlosen) Menschen sind, ist es eher unwahrscheinlich, dass diese sich komplett rekonfigurieren. Das gilt im Übrigen auch für fundamentale Werte. Nur, weil uns neue Wege zur Verfügung stehen, uns darüber zu verständigen, müssen sich diese nicht ändern.
@Streitsucht: Völlig richtig. Wir reden hier über einen brain drain, der zu einer Diskussion führen muss.
Ähem, wohin soll denn das brain
drainen, wenn alles
connected ist?
@Sascha: “wenn alles connected ist” = Paradies. Davor draint das brain noch = Wege zum Paradies.
Sascha Stoltenow – Du sitzt dem alten Mißverständnis auf, dass jemand behauptet hätte, dass Medien den Menschen verändern würde.
Nein, das tun sie nicht. Sie geben ihm aber den Rahmen, in dem er seine Menschlichkeit ausleben kann. Nicht das Internet hat den Menschen zu einem sozialen Wesen gemacht, sondern das Internet hat ihm Werkzeuge gegeben, seine Sozialität auszuleben. Die nichts weiter ist, als Menschlich. Nur Leider im Rundfunk keine Abbildung bekommen hat.
So ist das auch mit Institutionen. Sie sind in Wirklichkeit Krücken, behelfsmäßige Wege um Menschen zu organisieren. Das was halt Möglich war, in der Welt von auf Zetteln gedruckten Verordnungen und Mitgliederzeitschriften. Natürlich werden die obsolet, wenn das Internet jetzt alle Menschen in beliebiger Tiefe miteinander verschalten kann.
@ Wolfgang: Dann sind wir doch wieder bei Heinz von Foerster, der vorschlug, stets so zu handeln, dass die Zahl der Möglichkeiten größer werde. Dennoch, der drain, der ja einen Verlust bedeuten soll, wird mir nicht deutlich. Eher eine Diffussion, die aber auch Grenzen neu setzt.
@ mspro: Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. In der Tat glaube ich, dass Medien die Menschen weniger verändern als uns zeigen, wer wir sind. In diesem Sinne sind auch Institutionen diskursiv, medial erzeugte Wirklichkeiten, und es ist nicht plausibel, warum wir damit aufhören sollten. Das ist mir dann doch zu habermasig, zumal die Selbstverwaltung der technischen Infrastruktur auch durch Institutionen erfolgt. Diese funtionieren in der Tat etwas anders, aber nicht ohne die herkömmlichen Entitäten. Das ist nicht tragisch, denn dass wir den Sinnüberschuß im Netzwerk verarbeiten, erscheint mir plausibel, weil uns die Komplexität anders nicht zu bewältigen wäre. Das wiederum sagt aber nichts darüber aus, ob das gut oder schlecht ist. Es ist.
Sascha Stoltenow – das mit dem sut und schlecht bringst ja auch ausschließlich du in’s Spiel. Ich stelle lediglich fest, dass eine Machtverschiebung stattfindet. Es wäre zwar logisch, dass ich das geil fände, weil es zu meinen Gunsten geschieht, aber das war ja nicht meine Intention. Im Gegenteil: ich wollte einen Diskurs anstoßen, wie wir mit der neuen Macht umgehen.
Ich weiß auch nicht was du für ein grobgeschnitztes Vorstellungsvermögen hast, deswegen sage ich es lieber gleich: ich meine nicht, dass alle Institutionen augenblicklich zu Asche zerfallen. Nein. Ich meine, dass Institutionen durch das Internet tendentiell an Bedeutung verlieren.
Institutionen sind in den meisten Fällen das Ergebnis von Ordnungsstrategien sozialer Organisation. Sie bieten Strukturen, Medien, Subinstitutionen um Leute zu koordinieren, einen bestimmten gesellschaftlichen Zweck zu verfolgen. Das tun sie traditioneller Weise durch Medien, aller Art: Schridtstücke, Telefonate, Mitgliederzeitungen, Belege, Akten und regelmäßigen Konferenzen. Institutionen sind entlang der medialen Möglichkeiten von Kommunikation gestrickt. Nicht weil das irgendwer so wollte, oder weil Menschen so sind, sondern weil es eben nicht besser ging.
Jetzt geht es besser. Wie wir in so vielen Beispielen sehen. Das ungemein Effektive Netzlobbying, dass wir alle ja irgendwie beteiben, kommt beinahe komplett ohne Institionenbildung aus. In Kairo sind die Demonstrationen eben nicht von Parteien oder der Opposition ausgegangen, sondern von lose im Netz verknüpften Menschen. Und all das fängt ja bereits erst an.
Es gibt schlicht kein Grund für eine Zukunft von Institutionen.
@mspro: Sprachlogisch erschließt sich mir nicht ganz, dass ausschliesslich ich das mit gut und schlecht einwerfe, du aber argumentierst, jetzt gehe etwas besser. Und dass die Proteste in Ägypten Ausdruck spontaner Emergenz seien, ist, gelinde gesagt, eine recht gewagte Hypothese und eher wünschenswerte Wirklichkeit als zutreffende Beschreibung. Wie dem auch sei, Netzwerk ist m.E. nicht Zukunft von Gesellschaft, sondern Ursprung, wobei ich mir in der Tat einrede, dass sich durch den Computer die Kontrollprogramme ändern.
Ähem, Jens Best, ich bin kein Kapitalistenknecht, sondern schlicht nur ein Historiker, der sich über längere Zeitabläufe, über Kulturentwicklung und auch über gewisse geistige Parallelen in der Geschichte Gedanken machen kann. Was mir übrigens ein subtiles Vergnügen bereitet. Ansonsten halte ich es, wie fast alle Historiker, mit dem guten alten “Plus ca change plus la meme chose”. Jeder Ackermann, auch jeder Steve Jobs, ist für mich dann nur noch ein Wiedergänger. Weshalb aber allen Küken, sobald sie aus der Schale geschlüpft sind, die Welt jedesmal ganz neu erscheinen muss, das ist mir dabei schon klar. Romantiker zu sein, heißt schließlich sich, seine Weltsicht und seine Jugend zu poetisieren und zu verklären, am lautesten übrigens dann, wenn diese Jugend sich allmählich dem Ende zuneigt …
Im übrigen bin ich – so erscheint es mir allmählich – im Gegensatz zu vielen Nerds auch noch Anti-McLuhanist: Statt “the medium is the message” sage ich noch immer “the message is the medium”. Denn ohne Idee wird jedes Medium, und sei es technologisch noch so ‘revolutionär’, auch nichts Weltbewegendes erzeugen.
Apropos: Welch glattgeschleckte, dienstfertige, geldfixierte und plappermäulige Anzugständer heute aus jungen Menschen von 30 Jahren oft schon geworden sind, die dann zwar weit gereist, aber trotzdem nur perfekt englisch parlierende Sklaven irgendeines Global Players sind, das ist doch unübersehbar. Sie sind – trotz Internet und ihrer 1.000 Apps – dabei die wahren Spießbürger altehrwürdiger Meinungen, deren begrenzter Horizont schon Starbucks oder Lady Gaga für kulturelle Revolutionen halten muss. Ich erlebe das oft genug – diese konsequente Abwesenheit jedes Selbstdenkens, die ewige Verwechslung eines Trend mit einer Idee. Gerade hatte ich wieder das Vergnügen zweier Tage Seminar mit solchen …
@Chat: Vielleicht könnte es sich lohnen, McLuhan nochmal zu lesen http://www.nytimes.com/2011/01/09/books/review/Carr-t.html
@Jens Best #35 Soll ich jetzt antworten: “Unfassbar, dass Sie diese Diskussion völlig verdrängt haben?”
http://carta.info/35845/wir-sind-nicht-reif-fuer-streetview-wenn-wir-den-wunsch-nach-verhuellung-nicht-akzeptieren-koennen/
Es gibt kontroverse Ansichten darüber, was der öffentliche Raum ist. Aber unabhängig davon, zu welchem Ergebnis man dabei kommt, ging es mir hier um den Punkt, auch das hatte ich an anderer Stelle schon erwähnt, dass Google den Menschen die Möglichkeit eröffnet hatte, sich zu entscheiden. Manche Menschen haben sich dabei für einen Einspruch entschieden. Warum ist deren Haltung weniger wert als Ihre? Das ist Demokratie, auch das auszuhalten, was mir nicht gefällt. Da ich aber nicht der Nabel der Welt bin akzeptiere ich objektive Maßstäbe. Chacun à son goût! Und bei google street view ging es nicht um Fakten, die eine Revolution rechtfertigen würden, wie wir überhaupt nicht jede Nichtigkeit gleich immer mit dem Weltuntergang gleichsetzen sollten.
Weshalb ich den Begriff @mspro “enormer Hass” völlig übertrieben finde. Gut, hier und vielleicht andernorts wird mit harten Bandagen gekämpft, aber Sie selbst bezeichnen alle, die nicht Ihrer Meinung sind als “0-Checker” (mein Ausdruck) und ignorieren Ihre Kritiker auch gerne. Deshalb empfinde ich Ihre und die Reaktion von Jens Best trotzdem nicht als Hass. Soweit kann ich schon noch abstrahieren.
Ansonsten möchte ich dem Beitrag von @Chat Atkins #65 zustimmen. Besonders der Passage: ““the message is the medium”.
Davon abgesehen bin ich der Auffassung, dass der Gedanke, die Internetwelt höre nach 34 (Alter) auf und alle anderen waren nie im Ausland und sprechen kein Englisch, völlig vermessen ist. Ich könnte spontan 1000 Beispiele nennen, die dagegen sprechen. Allein der Berufsalltag vieler Menschen, jedweden Alters, sieht doch heute schon ganz anders aus.
Ich verfolge die angeregte Debatte und freue mich über einige Klärungen.
Allerdings geht mir dann auch einiges recht schnell. Zugleich driftet die Debatte in verschiedene Richtungen, scheint mir. Spannende Fragen bleiben meiner Wahrnehmung nach offen.
Zum einen: Gut, die Kommunikationsmittel verändern sich erneut. So tun sie es schon seit Jahrhunderten und jeder Wandel ging mit überhöhten Hoffnungen einher. Etwas ist derzeit allerdings entscheidend anders: Dieses Mal besteht die große Chance, dass die bidirektionale Kommunikation für alle und jeden möglich wird.
Was aber folgt daraus für die Gesellschaft, für die Demokratie? Der Parteienstaat ist nicht erst mit dem Aufkommen des Internet in Bedrängnis geraten. Zugleich leben wir mehr und mehr in postdemokratischen Zeiten, trotz Internet, Sozialer Medien und alles, was damit zusammenhängt. Wie gehen wir mit diesem Befund um?
Vielleicht ist radikale Demokratisierung – der Politik wie auch der Wirtschaft – der tatsächliche Ausweg aus der vielschichtigen Misere/Krise? Demokratisierung statt Digialisierung! Demokratisierung aber von was? Unseren Institutionen, möchte man eigentlich meinen.
Institutionen ist das Stichwort. Denn zum zweiten ist mir hier die Bedeutung grundlegender Begriffe unklar, mit denen hier atemberaubend schnell jongliert wird.
Die Institutionen mögen sich, in ihren Möglichkeiten zu kommunizieren, wandeln.
Aber nun sollen sie überflüssig werden?
Was sind eigentlich Institutionen – abseits Luhmannscher Engführung?
Anders gefragt: Wie sollte eine Demokratie ohne Institutionen aussehen?
Und was bedeutet dann (legale) Macht?
Der Vergleich Ägypten wurden herangezogen: Die Ägypter haben derzeit ihr “89″, heißt es gemeinhin. Soziale, kulturelle und politische Partizipation, kurz: Demokratie, lautet das gemeinsame Ziel. Daneben fordern sie (nicht erst seit heute) Brot und Lohn ein. Die Ägypter wollen also mitreden, mitentscheiden, mitessen. Und sie wollen wählen. Mit anderen Worten: Sie verfolgen das Ziel, die demokratische Kontrolle über ihre politischen Institutionen (zurück) zu erhalten.
Schließlich – und damit zurück zur Überschrift und zu Michals Hinweis auf die gesellschaftliche Integration –: Wie kommen “die Anderen” auch alle auf die Insel? Anders gefragt: Wie arbeitet die sich offenbar als “links” verstehende Avantgarde/Elite an ihrer eigenen Abschaffung?
OT
@Aufmerksamkeit
In aller gegebenen Kürze. Bei meinem damaligen Aktion geht es nicht um streetview, sondern darum, dass bei der Art wie die politisch-mediale Debatte darum geführt wurde, die völlig nicht in Frage zustellende Tatsache, dass Fotografieren von Häusern im öffentlichen Raum und dessen Veröffentlichen keiner Genehmigung von irgendjemandem bedarf, unter die Räder gekommen ist.
Es gibt kein RECHT auf Verpixelung, lediglich freiwillige Angebote von irgendwelchen kommerziellen Anbietern, die für das gesellschaftliche Verständnis von öffentlichem Raum völlig unrelevant sind.
Ich finde es erträglich, wenn Personen gegen über Google eine Verpixelung veranlassen können, aber dies ist keine moralische oder juristische Rechtfertigung für ein generelles Fotografie- und Veröffentlichungs-Verbot. So wurde es aber politisch kommuniziert und in der Teilen der Bevölkerung aufgenommen. Dieser durch staatliche Dummheit geförderten individuellen Willkür ist die Aktion “Verschollene Häuser” exemplarisch entgegengetreten.
Zugegebenermaßen ist das Fotografieren im öffentlichen Raum nicht das wichtigste Bürgerrecht des Planeten. Ich habe es mir nicht ausgesucht, sondern wurde durch die unerträgliche selbstherrliche Ignoranz des Deutschen Michel gezwungen, an diesem Kristallisationspunkt von Webverständnis zu intervenieren.
Aber nun zurück zu der wesentlichen wichtigeren Diskussion hier.
Auch OT
“In aller gegebenen Kürze. Bei meinem damaligen Aktion geht es nicht um streetview, sondern darum, dass bei der Art wie die politisch-mediale Debatte darum geführt wurde, die völlig nicht in Frage zustellende Tatsache, dass Fotografieren von Häusern im öffentlichen Raum und dessen Veröffentlichen keiner Genehmigung von irgendjemandem bedarf, unter die Räder gekommen ist.”
Nochmal als Ausschnitt: “…dass Fotografieren von Häusern im öffentlichen Raum…”
Ich verweise -der Kürze halber- auf meinen Eintrag zu #67.
Sie gehen einfach immer davon aus, dass der Begriff “öffentlicher Raum” klar ist,
das ist er aber genau nicht. Nicht für die Höhe der Kamera bei street view und darum ging es.
Damit sollten wir es auch bewenden lassen und, wie Sie richtig sagten, zur eigentlichen Diskussion zurückkommen.
OT
@Aufmerksamkeit
Öffentlicher Raum, insbesondere wenn es um das Fotografieren von Häusern und das Veröffentlichen der Aufnahmen geht, ist hinlänglich geregelt und mehrfach vom BGH und nachgeordneten Gerichten bestätigt. Gutachten, die von allen Seiten in der streetview-Debatte eingeworfen wurden, sind unrelevant ohne dazugehörige Urteile.
Aber nochmal, um es auch für jemand wie sie klar und deutlich zu sagen: Was Google macht interessiert mich einen Sch****. Wie hoch deren Kameras sind, mit wem die welche Absprachen treffen – alles nicht meine Baustelle.
Häuseraufnahmen im Netz haben kein informationelles Selbstbestimmungsrecht und sind weder personenbezogen noch inkl. Adressangabe und Geodaten rechtlich relevant personenbeziehbar (abgesehen davon, dass dieses Wort allein schon den Wahn ausdrückt, mit dem sogenannte Datenschützer herumfuhrwerken), insbesondere im Abwägungsprozeß mit dem Verteidigen des öffentlichen Raums. Das BGH hat hier mehrfach klar Stellung bezogen.
Wenn sie also nicht mal trennen zwischen Google und mir, erübrigt sich tatsächlich jedwede Diskussion. Nicht etwas weil sie ein “0-checker” sind, sondern weil sie den Stand der Diskussion schlichtweg ignorieren. Ich diskutiere nicht mehr mit Ignoranten, es ist Zeitverschwendung für mich – so einfach ist das.
Na dann, ist ja alles Best ens :-)
P.S.: Nur eine Bitte, die BGH Urteile nochmal lesen.
@Aufmerksamkeit
“BGH Urteile nochmals lesen” – Sie sind nicht nur ignorant, sondern auch noch frech. Halt ein typischer Anonymling.
@ 66 Sascha Stoltenow: Das Problem ist ja gerade, dass sie McLuhan nur auf diese Phrase reduziert abgespeichert haben, statt vielleicht ‘Die magischen Kanäle’ wirklich mal zu lesen. Dann kämen sie nämlich dahinter, dass sie mit ihrer erneuten Glorifizierung eines ganz neuen “magischen Kanals” oder Multi-Kanals, nämlich des Internet, von dem McLuhan übrigens noch gar nichts wissen konnte, genau das praktizieren, was McLuhan ihnen im Kern zum Vorwurf macht, dass sie nämlich in naiver Faszination für die Technik oder Methode dafür sorgen, dass dieses ‘the medium is the message’ immer mehr in der Realität auch zutrifft.
Um präziser zu sein: Ich bin gewissermaßen an der Seite eines missverstandenen McLuhan ein Anti-McLuhanist … denn bei ihm gibt es einerseits immer die Beschreibung jener zunehmenden medialen Oberflächlichkeit, die er aufdeckt als das, was sich faktisch in den Medien ereignet, was viele Leute dann wiederum ebenso deterministisch wie rosinenpickerisch für den Kern seiner Lehre halten, und andererseits jene kritische Unterströmung, wo er sich gegen genau diese neue Oberflächlichkeit und auch gegen all die neuen Methodisten eines Bloß-Noch-Medial-Circensischen wendet. Dieses Missverständnis liegt bei ihm allerdings nahe, weil McLuhan nun wirklich alles, nur keine eingängige Nachttischlektüre ist …
@ Jens Best Mir ist wirklich nicht klar, warum Sie gerade so auf Feindseligkeit gebürstet sind. Was bringt Ihnen das? Sie können mich ja gerne furchtbar finden, aber die links zu den BGH Urteilen sind alle in #67 oder dort weiteren Verweisen verlinkt.
Hat also null mit frech oder Vergleichbarem zu tun. Ich nehme das schon ernst, was Sie sagen.
@Aufmerksamkeit #75 Mir nach 10 Monaten Diskussion “Fotografie im öffentlichen Raum” pauschal zu empfehlen, die einschlägigen BGH-Urteile nochmals zu lesen, ist schlichtweg frech.
Okay, @Jens Best, nochmal ganz langsam: Es gibt bisher beim BGH keine klare Auffasung zum”öffentlichen Raum”. Es gibt unterschiedliche Entscheidungen, weil sie alle immer nur den speziellen Einzelfall betrachtet haben! Mehr habe ich nicht behauptet.
Was Sie mir ansonsten gesagt haben, ist auch frech, ich bin aber nicht beleidigt :-)
Und jetzt mal cool bleiben:
http://www.youtube.com/watch?v=tgbNymZ7vqY
Viel Spaß damit :-)
@Chat: ;-)
Die Aussage des Satzes: “Die gebildete Mittelschicht in meinen Alter hat viel mehr kulturelle Schnittmengen mit seinem Pendant in anderen Ländern (…), als mit meinem Nachbarn.” zeigt doch eigentlich nur eines, nämlich dass die “gebildete Mittelschicht” sich nur mit ihresgleichen vernetzt und zwar egal, welchem Land ihre Mitglieder leben.
Das finde ich nun nicht gerade eine revolutionäre Erkenntnis, denn generell vernetzen sich Menschen doch wohl lieber mit ihresgleichen – sei es über’s Netz oder eben auf andere Art und Weise. Diese ausschließliche Vernetzung führt dann zu einer bestimmten Art die Welt und sich in dieser wahrzunehmen, die innerhalb der eigenen Gruppe immer wieder neu bestätigt wird. Man bildet sozusagen eine internationale Blase. Diese kommt mir ebenso provinziell vor wie andere Blasen, in denen Menschen so leben – mit dem Unterschied, dass das provinzielle eben nicht geographisch beschränkt ist.
Ich denke ebenfalls, dass das “Networking der jungen, mobilen Bildungseliten über alle Grenzen hinweg … die nationale Erdung keineswegs (überwindet). Es blendet sie lediglich aus.” und halte das für einen zentralen Punkt.
Erst und vielleicht sogar nur durch das Ausblenden kann man sich als Elite gerieren. Zudem frage ich mich, ob die “Auslandserfahrung” tatsächlich eine Auslandserfahrung ist. Wieviel “Ausland” hat man denn so, wenn man sich in diesem Ausland nur mit “seinesgleichen” abgibt und welches “Ausland” ist gemeint? Die wenigsten werden wohl in irgendein z.B. westafrikanisches Land fahren, dort mehrere Monate in den Dörfern leben, erfahren wie sehr andere Sitten und Gebräuche von deutschen Sitten und Gebräuchen abweichen und wie Deutsch man selber ist.
Insofern finde ich – mal vorausgesetzt, die von Seemann thematisierte internationale Elite existiert – diese ihrerseits sehr provinziell. Er schreibt abschließend: “Nur stehen wir dann wohl auf der falschen Seite.” Ich würde ja das “dann” streichen, denn auf der falschen Seite stehen Mitglieder dieser selbsterschaffenen Elite jetzt schon.
@kerstinp, guter Beitrag.
Dann redet die junge Netz-Elite von “neuen Werten”, ist aber nicht in der Lage, diese zu konkretisieren. Eine Luftblase. Von Elite kann keine Rede sein. Unterhaltsam isses, mehr nicht.
@NoName Ich verfolge diese Debatten immer nur sporadisch und frage mich: welche “neuen” Werte das sein sollen. Gibt es tatsächlich Werte, die noch nie irgendwo auf diesem Planeten formuliert wurden? Um etwas mit Fug und Recht als “neu” zu bezeichnen müsste man vorher streng genommen _alle_ Werte in _allen_ Kulturen anschauen. Macht man das nicht, dann hat man erste Einschränkungen und kann an sich das “neu” allenfalls noch für das eigene Herkunftsland bzw. eigene Gesellschaft postulieren.
@kerstinp: yep, und auch losgelöst von aller anekdotischer Evidenz: wo, bitteschön soll denn die gebildete Mittelschicht beginnen bzw. wie passt die mspro’sche Verschwörungstheorie in eine Welt, in der:
- ich gerne die virtuellen und realen Beziehungen, auch zu den nicht-akademischen Bekannten pflege
- in der unstudierte Fachkräfte, die definitiv nicht der Berliner Schwurbel-Boheme angehören, in aller Welt Maschinen reparieren
- in der ein nicht-akademisch gebildete Puerto Ricaner, die für AAFES – der US Militärversorger – in Kuwait eine nicht-akademische Inderin kennen lernt, mit der er mittlerweile in Deutschland lebt
- in der im Rahmen von Städtepartnerschaften, Pfadfinder- und Kirchentagstreffen, immer mehr Menschen einander begegnen
- usw, usf
Ja, Vernetzung findet statt, genauso, wie Milleus sich gegeneinander abgrenzen. Darin eine Verschwörung zu sehen, ist eher weltabgewandt, exklusiv, Sarrazin-esk eben, und als solches eher bemitleidens- als hassenswert – wobei mir für letzteres zumindest hier die Belege fehlen.
@79.kerstinp: Bravo!
Ein paar Kommentare höher hat 65.Chat Atkins von einer Denkblase gesprochen.
Wir , die Roboter, denken das es sich bei den Eliten um inzestiös Gedankenmuster handelt.
Man könnte auch sagen das sich die Eliten selbst in ihren Gedankenwelten ghettoisieren!
Zur Fragestellung:”Zudem frage ich mich, ob die “Auslandserfahrung” tatsächlich eine Auslandserfahrung ist. Wieviel “Ausland” hat man denn so, wenn man sich in diesem Ausland nur mit “seinesgleichen” abgibt und welches “Ausland” ist gemeint?”
Seconda volta Bravo!
Die Eliten werden ihnen , kerstinp, diese Frage nicht beantworten ( auf Grund des Image – put a good face on the matter. )
Eine mögliche Antwort von der sog. Eliten: ” Die Afrikaner in Somalia waren so lieb ( freundlich ) herzenswarm, sie sind sogar UNSERM Land Rover hinterher gelaufen.”
MfG
Auch Roboter haben Herz
Nur unseres schreibt sich mit tz
Hertzlich Roboter
@kerstinp :)
Ja, so sehe ich das auch. Von “neuen Werten” zu reden, klingt zunächst gut.
Wenn Institutionen an Bedeutung verlieren, hätte dies mit neuen Werten nichts zu tun. (Google hatte ich bei einem früheren Posting als Institution bezeichnet. Was sind Institutionen in der heutigen Zeit?)
Technik beinhaltet ebenso keine Werte.
„Neue“ Werte gibt’s vermutlich nicht. Es könnte sein, das Freiheitswerte verstärkt an Bedeutung gewinnen. Neu sind Freiheitswerte jedoch nicht.
Die „neue Elite“ befasst sich viel zu oberflächlich mit dem Netz, Begrifflichkeiten (s. auch „öffentlicher Raum“). Sie ist gar keine Elite, sondern eine Gruppe von unter 40-Jährigen, die sich bei Facebook und Twitter die Zeit vertreibt und sich enorm wichtig und gebildet vorkommt. Jedenfalls gewinne ich bei dieser Diskussion den Eindruck. Jetzt bitte nicht ausflippen.
@Sascha Stoltenow
Das habe ich mich ebenfalls gefragt: Wo beginnt diese gebildete Mittelschicht? Wer gehört ihr an und wer nicht und von wem redet man überhaupt. In seinem Text gibt’s – so les ich ihn – mindestens vier Merkmale: 1. Generation (“in meiner Generation”), 2. Hochschulabschluss und 3. “mindestens mittelständische Haushalte”. 4. Umfängliche Englischkenntnisse. Das sind wohl zumindest die Abgrenzungsmerkmale “nach unten”. 4 kann sich aber aus 3 ergeben und sicher gibt’s noch andere Zusammenhänge, auch 2 kann sich aus 3 ergeben. Es würde also noch “Generation” und “Herkunft aus einem mindestens mittelständischen Hauhalt” bleiben. Mindestens mittelständische Herkunft könnte wesentlicher als das Merkmal “Generation” sein, z.B. wegen der finanziellen Unabhängigkeit. Die Abgrenzung “nach oben” scheint mir schon schwieriger, denn die “Geldelite” fällt anscheinend raus. “Deine” Unstudierten dürften wohl in jedem Fall nicht gemeint sein, egal wie gut sie sich vernetzen und Englisch können ;-)
@noName
Jedenfalls finde ich es weder neu, noch besonders originell mit “alten” Begriffen wie “Schichten” sowie “oben” und “unten” zu argumentieren. Am End ist’s einfach nur Ausdruck des Bestreben der “gebildeten Mittelschicht” auch mal “ganz oben” und die neue Elite zu sein – garniert mit etwas Generationenkonflikt.
@kerstinp, sehr treffend. Schade eigentlich.
Nach ein paar Monaten im gleichfalls amerikanisierten Ausland hat der junge Bachelor aus der deutschen Provinz seine eigene Spießigkeit abgestreift und ist zum Weltbürger gereift. Sein mangelhaftes Schulenglisch hat er ausreichend verbessert, so dass er sich nun interkontinental per Facebook und Twitter mit Italienern und Schweden über die neuesten in China gefertigten Smartphones austauschen kann.
Unfähig oder unwillig, sich in Kooperation mit dem weiblichen Geschlecht ausreichend fortzupflanzen, wird er aber ähnlich wie der Neandertaler zu einem weiteren ausgestorbener Seitenzweig der menschlichen Evolution werden. So viel zur neuen Elite.
@ kerstinp / Sascha Stoltenow: Im Kern haben wir es hier doch eigentlich mit einem “Handwerker-Aufstand” unter Techno-Nerds zu tun. Ebenso wenig wie ich einen Fernsehtechniker brauche, um Fernsehen zu gucken, brauche ich als Internet-Nutzer ständig die Programmierer und Java-Ureinwohner, um das Netz zu nutzen.
Das eigentlich Interessante an dem Phänomen sind heute nicht die Handwerker, sondern diese ‘User’, die jetzt mit Hilfe der Unmittelbarkeit eines neuen Mediums eine ganze soziologisch bisher hochangesehene Zwischenschicht funktionell einfach ausschalten können, sie brechen also das Monopol der “Informationsmakler”: der Journalisten, der Massenmedien, der Verlage, der vormaligen ‘Opinion leaders’. Es entsteht gewissermaßen eine post-habermas’sche Welt, die sich eben nicht mehr über “Mandarine” lenken oder aber auch dauerhaft unterdrücken lässt.
Aus einem vormals monopolistischen Staatsfernsehen, in Ägypten war es zu besichtigen, wird in den “selbstaufgeklärten” Augen der User dann kein Lenkungsinstrument mehr, das eine allgemeine Meinung formt, sondern ein manipulationistisches Lügengebäude, das sie lauthals übertwittern. Die alten Medien stehen gewissermaßen von vornherein und zunehmend “auf der dunklen Seite der Aufklärung”. Die Hans-Sachs-Romantik der Handwerker aber, die in diesem Thread hier abläuft, schustert doch nur jene Stiefel, in denen andere neue Wege beschreiten. Selbst ein Edison hat jene Glühbirne doch nur erfunden, in deren Licht dann nicht er neue Texte, neue Gedanken und neue Werte zu Papier brachte …
Danke für die engagierte Diskussion. Ich finde, kerstinp (#79, #84) und Daniel (#68) mahnen zu Recht eine Präzisierung der Diskussion an, sie haben Rückfragen, Verständnisprobleme, möchten schwammige Begriffe genauer erklärt haben. Hier zeigen Jens und Michael eklatante Schwächen. Wer eine Diskussion anstößt, muss sie auch führen können. Aber das in meinem Beitrag kritisierte Escape- oder Selbstabschottungs-Verhalten dieser angeblich gebildeten internationalisierten Mittelschicht zeigt sich leider auch im Dialog mit den Kritikern. Wer sich nicht hinreichend erklären kann oder auf Nachfragen nur unwirsch oder arrogant reagiert, hat schlechte Karten in eigener Sache.
Zum Thema:
Dass Michael vor allem die Abschaffung von Institutionen (mittels Vernetzung) im Blick hat, zeigt m.E. seine anarchistische Staatsfixiertheit, die wirtschaftliche Fragen leider weitgehend ausblendet, weil sie offenbar annimmt, diese unter dem Begriff Freiheit subsumieren zu können. Freiheit = Wirtschaft, Staat = Zwang. Diese Auffassung kann man getrost als liberale Romantik bezeichnen (von der der Anarchismus ja nie weit entfernt war). Dieses Denken passt im übrigen sehr gut zu den Globalisierern in den Chefetagen. Insofern hat Michael mit seiner “gefühlten Nähe zur falschen Seite der Barrikade” durchaus Recht.
Seine Vorstellung, dass sich jenseits des Nationalstaats eine internationalisierte gebildete Mittelstandsklasse bildet, die den Staat und seine Filter-Institutionen nicht mehr braucht, weil sie alles selber regelt, hat aus der studentischen Campus-Perspektive einen großen Charme, entbehrt aber jeder Mittelstands-Erfahrung. Insbesondere deutsche mittelständische Unternehmen sind – wie man so schön sagt – international gut aufgestellt (und auch vernetzt), WEIL sie vom Nationalstaat (insbesondere vom Wirtschafts-, Außen- und Entwicklungsministerium) in allen Belangen stark unterstützt werden. Das ist auch der Grund, warum die FDP exakt diese drei Ministerien unbedingt haben wollte: Es geht um die Unterstützung der Mittelschicht hinsichtlich ihrer ökonomisch zwingend erforderlichen Internationalisierung.
Man kann Michaels Beitrag also auf zweifache Weise lesen (das ist seine schillernde Ambivalenz): Zum einen liest sich der Beitrag wie ein sympathisches Verbrüderungsmanifest mit allen gleichgesinnten jungen Hochschulabsolventen dieser Erde. Zum anderen wie ein selbstbewusstes Bewerbungsschreiben als Pressesprecher der runderneuerten FDP.
Beides halte ich für möglich.
Wolfgang Michal – also, jetzt wollen wir mal nicht beleidigend werden. FDP, pff!
[...] gibt es einen Wertewandel. Das ist so ziemlich das Ergebnis, worauf die Diskussion bei Carta schließlich hinauslief. Er findet statt und er ist durchaus beobachtbar, wenn auch nur im Keim. Er lässt sich allerdings [...]
Peter Kruse sagt in einem Interview bei Cicero Online:
“Das Netz hat ein Grundsatzproblem. Die Informationen werden aus dem Kontext gelöst. Es ist das gleiche, als ob keine Bücher mehr geschrieben würden, sondern nur noch Zitate. Ein Aphorismus beispielsweise ist ein sehr kontextreicher Kurztext. Der Kontext muss aber erkannt werden, um den Aphorismus zu verstehen. Das Internet löst diese Kontexte radikal auf. Wir haben einen Strom von Echtzeitinformation in permanent neuen Kontexten. Das macht das Verstehen unglaublich schwer.
Die Gefahr der Missdeutung von Information ist unglaublich groß. Außer in bestimmten communities – semantischen Räumen, in denen die Menschen gemeinsam die Information bearbeiten – fällt das musterbildende Verstehen, das Nachvollziehen von Trends oder das Diskutieren von Themen schwer.”
http://www.cicero.de/97.php?item=5860
Wolfgang Michal – und damit hat er recht. Und deswegen sollte man im Internet sehr aufpassen, wenn man selber anderen Kontexte unterstellt. Insbesondere dann, wenn jemand davon spricht, neue Ideen erklären zu wollen, ist es immer etwas Problemtisch die herkömmlichen Strukturen und Wertemuster darauf anzuwenden. Aber im Zweifel wirkt das eh immer etwas hilflos. In diesem *Kontext* lese ich übrigens auch deine FDP-Spitze ;)
“Natürlich gibt es einen Wertewandel. Das ist so ziemlich das Ergebnis, worauf die Diskussion bei Carta schließlich hinauslief.”
Dann scheinen wir eine unterschiedliche Wahrnehmung dessen zu haben, worauf die Diskussion hinauslief. Das macht ja nichts. Allerdings wäre mir das Ergebnis doch etwas zu trivial. Schließlich wandeln sich Werte ständig, wenn auch in unterschiedlichem Tempo oder diente der Trackback jetzt nur dazu auf den neuen Blogpost zu Facebook hinzuweisen?
Zu #93:
“Insbesondere dann, wenn jemand davon spricht, neue Ideen erklären zu wollen, ist es immer etwas Problemtisch die herkömmlichen Strukturen und Wertemuster darauf anzuwenden.”
Daraus schließe ich jetzt, dass die aufgekommenen Diskussionspunkte und Fragen im Raum stehen bleiben werden. Ich halte das für ein Totschlagargument, denn der mit den neuen oder vermeintlich neuen Ideeen kann sich immer darauf zurückziehen, dass Kritiker “herkömmliche Strukturen und Wertemuster darauf anwenden” und sich so einer Diskussion entziehen. Schade.
kerstinp – ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos, was du von mir willst?
Ich habe diverse Beispiele genannt, die ich sehe, vor allem Richtungen und Tendenzen. Von kultureller Globalisierung bis zur Abwertung von Institutionen. Ich habe mit dem “radikalen Recht des Anderen” bereits eine Theorie der neuen Ethik vorgelegt und durchkämme diese Konfliktlinien in jedem zweiten Blogpost. Damit muss man nicht einverstanden sein, das nicht. Aber vielleicht sollte man darauf vertrauen, dass ich diese Dinge so weit ausformuliere, wie ich sie eben auszuformulieren im Stande bin.
Eine Liste neuer Werte, von A wie “Alter vor Schönheit” bis Z wie “Zeremonieausrichtung” kann ich leider nicht bieten.
Man muß sich halt irgendwie abgrenzen damit man als “Netzelite” nicht mit der dicken Mutti verwechselt wird, die rauchend am Computertisch in der Wohnzimmerecke vor WoW sitzt. Früher ging das ganz gut dadurch, daß man überhaupt technische Geräte bedienen konnte, heute müssen es halt teure, modische, mobile Geräte sein. Und furchtbar unabhängig muß man sein. Der Loser geht mit Kevin auf den Spielplatz und muß sich beim Amt melden, der kosmopolite Netizen schreibt seine Kolumne beim Couchsurfing in Island. Am besten in einer Sprache, die der Pöbel nicht beherrscht.
Und dann beklatscht er sich, der elitäre Herr, daß er es schafft, sich von dem Gesocks abzugrenzen, daß er mit dem Putztrupp nicht mehr in einer Werkskantine zusammensitzen muß sondern sich im Digitalen wunderbar selbst und nach eigenem gusto verorten kann.
Alle Kategorien, die ihn mit den Abgehängten in eine Schublade stecken, sind dann natürlich strikt abzulehnen: Schon peinlich genug, wenn man unter “Nationalität” im Pass den gleichen Eintrag hat wie der Kerl, der die Pfandflaschen aus dem Mülleimer fischt. So arbeitslos wie der ist man auch nie sondern irgendwie eher “Bohemien”. Ärgerlich auch, daß man in Diskursen immer auch an die “da unten” denken soll. Lästig genug, daß man das tumbe Fußvolk für Revolutionen und Proteste braucht – wie schön wäre es doch, wenn man das unter sich in ein paar Tweets klären könnte.
@Michael: Ich sagte ja, man kann den Text so lesen oder so (die zum Teil heftigen Reaktionen zeigen dir das ja). Man muss den Text aber nicht so lesen. Problem: Wenn du nicht auf Verständnisprobleme eingehst, also dich erklärst, förderst du Missinterpretationen.
Im Internet sollten nicht nur “die anderen”, sondern alle “sehr aufpassen”! Es ist eben etwas anderes, ob man sich gegenüber sitzt und redet oder ob man sich nur liest, ohne die jeweiligen “Kontexte” des anderen zu kennen (Michael Giesecke hat darüber viel nachgedacht: http://www.michael-giesecke.de/theorie/index.htm).
Blogdiskussionen haben deshalb viel mit Spurenlesen zu tun (jeder Teilnehmer muss vom Teil aufs Ganze schließen).
Wolfgang Michal – Problem: ich habe nur begrenzt Zeit und Lust mich mit jedem Missverständnis auseinander zu setzen. Ich käme ohne Witz zu gar nichts anderem mehr. Ich nehme lieber in Kauf, dass mich der ein oder andere mißversteht.
Missverständnisse sind etwas zutiefst menschliches und mitnichten ein Internetphänomen. Das Neue ist wohl nur, dass die Anzahl der Missverständnisse exorbitant steigt. Und wenn ich ehrlich bin, bin sogar recht stolz darauf, von *gewissen Leuten* mißverstanden zu werden.
Ein neuer Wert, den ich aufgrund solcher Entwicklungen bei mir beobachte, ist übrigens etwas, das ich “Markallasreadismus” nenne.
Lieber @Wolfgang,
wollte dir eigentlich heute morgen eine kurze Mail schreiben, aber nach #89 kann ich das nun auch hier sagen.
Ich würde mich sehr über eine sachliche Diskussion über neue Wertebilder, neue Wertebeziehungen in einer weniger auf Institutionen und mehr netzwerk-orientierten Gesellschaft freuen.
Es gibt da bei mir keine “eklatante Schwächen”, nur verliere ich die Lust mich mit Menschen zusammenzusetzen, deren Kommentare mir frühmorgens aufgrund ihre billigen Assoziationsebenen (Afrika als “echtes” Ausland, Realitätsbilder von internationalen unakademischen Arbeiterklassen als konterkarierendes Bild zum Easy-Jet-Set etc.) eher als Beleidigung denn als Ausdruck eines Wunsches nach offenem intellektuellem Diskurs daherkommt.
Dieses eindimensionale Bild des virtuellen Gegenübers drückt eine besserwisserische Art aus, die ich einfach nicht brauche. Dafür ist meine Zeit zu kostbar.
Als Proletarier, der sich sowohl mit den von Chat Atkins zurecht kritisierten blassierten Jung-Anzugträgern in internationalen Projekten rumgeschlagen hat als auch in verschiedenen “Entwicklungshilfe”-Projekten solidarisch in anderen Kulturen gelebt und gearbeitet hat, kann ich mir bis jetzt sehr gut auch auf meine empirischen Erfahrungen verlassen, wenn ich die Entwicklungschancen der hiesigen Gesellschaft in die digitale Zukunft abstrahiere und im Detail täglich versuche voranzubringen.
Auch ich finde die Fragen und Anregungen von Daniel #68 spannend. Die Neubewertung von kulturellen Mechanismen und deren weniger institutionelle Umsetzung geht mit anderen Ansprüchen an der Individuum und die Gemeinschaft einher.
Die Befähigung diese Ansprüche zu verstehen und selbstbestimmt umzusetzen (oder abzulehnen) ist in breiten Bevölkerungskreisen entwicklungsbedürftig. Nicht aus Unfähigkeit oder Überforderung, sondern aufgrund bestehender kultureller Prozesse ist die frei reflektierte Entscheidungsfähigkeit des Einzelnen unterentwickelt. Für mehr Verständnis für und Partizipation an in Teilen auch zukünftig institutionalisierten Prozessen braucht es eine andere Erfahrungswelt und Ethik.
Diese ist in Essenzen in Teilen derjenigen Kreise vorhanden, die mspro in seiner Verschwörung beschreibt. Die Gegensatz-Paare akademisch-unakademisch, Businesstraveller-Afrikareisender u.ä. sind hier völlig unrelevant und zeugen von einer argumentativen Albernheit, die mindestens irgendwo weit vor dem Digitalen Evangelium-Text von Enzensberger verortet werden muss.
Ethik, verstanden als praktische Philosophie für den Alltag, geht, gerade in einer offenen Gesellschaft, immer einher mit der Frage der kontinuierlichen Legitimation. Insofern ist das Hinterfragen von Werten und Tugenden sowie deren neuerliche Stärkung, Umwertung oder Ergänzung wichtiger Bestandteil der Basis einer praktischen Umsetzung einer digitalen Gesellschaft, die den Wandlungschancen durch das Betrachten des Spiegelbilds im Web gerecht wird.
Wir können diesen Diskurs gerne führen, es würde mich sogar freuen. Aber das hiesige Niveau der Beiträge (“Hans-Sachs-Romantik”, selbstbestätigendes Aufgeilen an alten Begrifflichkeit wie Elite, Mittelstand etc.) ist mir nicht gut genug.
Und außerdem muss ich sagen, dass ich ab einem gewissen Level mit der Anonymität der Teilnehmer auch nicht zurechtkomme. Anonymität im Web ist eine wichtige Funktion, aber ein ernstzunehmender Diskurs über Gesellschaftsgestaltung verdient ein Mindestmaß an menschlichem Miteinander.
“Und wenn ich ehrlich bin, bin sogar recht stolz darauf, von *gewissen Leuten* mißverstanden zu werden.”
Hochmut kommt vor dem Fall – wie oben bereits ausgeführt wurde. Sorry, ich kann den Seemann nicht ernst nehmen. Einen gewissen Unterhaltswert hat er ja.
Neee, Michael, da lass ich dich nicht raus.
Wenn dich der ein oder andere missversteht, o.k., wenn es aber so viele sind, muss man sich als Schreiber fragen, ob man gut genug gearbeitet hat. (Kann natürlich sein, dass alle anderen doof sind, aber sehr wahrscheinlich ist es nicht ;-)
@mspro: Dich zu fragen, was Du meinst, Dich zu bitten, Begriffe zu klären, und Deine Beschreibungen der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit zu vergleichen, heißt nicht, Dich misszuverstehen. Das einzige Missverständnis könnte sein, das ernst zu nehmen, was aber wiederum der Wirklichkeit nicht gerecht würde, denn trotz oder wegen des ein oder anderen Geschwurbels, hast Du dich als Adresse etabliert, an der wir Dinge, die für uns wichtig sind, diskutieren. Das ist keine geringe Leistung – bedeutet aber nicht zwangsläufig, Deine Einschätzungen zu teilen. Im Gegenteil – weil wir das nicht tun, falsifizieren wir sie, und es ist bezeichnend, dass das relativ leicht ist und Du genau auf die Punkte, an denen Deine Hypothesen in ihrem Allgemeingültigkeitsanspruch scheitern, nicht eingehst, sondern Deinen Kritikern zuschreibst, sie seine alten Denkmustern verhaftet.
Zwei Beispiele: Von welchem Kulturbegriff gehst Du in Deinem Ursprungstext aus?
1. Meine Interpretation von Kultur als Problemlösungsprogramm und meine Erfahrungen korrelieren nicht mit Deiner Behauptung, eine gebildete Mittelschicht habe kulturelle Schnittmengen gebildet. Wenn das so wäre, frage ich mich, warum die Angehörigen dieser Mittelschicht in der Kulturbegegnung sehr schnell immer wieder in tiefer verwurzelte Routinen zurückfallen (wobei der Begriff “zurück” hier zu defizitär ist).
2. Du schreibst, diese Mittelschicht werde sich von den weniger gebildeten abwenden. Eher nicht, es fällt dem “Ungebildeten” immer schwerer, sich vor all den zugewandten Social Entrepreneurs, NGO´s und Sozialdiensten in Sicherheit zu bringen. Mittlerweile fährt doch jeder, der 3,80 über Durchschnittslohn verdient sein privates CSR-Projekt, das hier Ehrenamt heißt. Es herrscht ja geradezu ein Wettbewerb darum, wer denn besser gut ist, und dazu gehört auch das immer professionellere Sinn-Outsourcing mit Hilfe von Spenden.
Wie gesagt: Vernetzung findet statt, Exklusion findet statt, aber Vernetzung ist nicht exklusiv.
Wolfgang Michal – Ich kann natürlich nicht anders, als es so zu schreiben, wie ich es für richtig halte. Ich will damit nicht sagen, dass man es nicht besser machen könnte. Man muss mir aber das glauben: ich gebe mir Mühe, besser bekomm ich es aber nicht hin.
Ab und zu, gehe ich auch auf Kommentare ein, wenn sie nicht pöbeln und zeigen, dass sie sich zumindest Mühe gegeben haben, zu verstehen. Das passiert aber leider ja seltener als mir lieb ist. Mir ist das jedenfalls zu doof Ignoranz auch noch mit Aufmermerksamkeit zu belohnen. Ich diskutiere nur dort, wo es sich lohnt.
Und um ehrlich zu sein, ich mach mir da keine sooo große Sorgen um das Verständnis meiner Texte, wie Du. Es ist vielmehr ein weit verbreitetes Missverständnis, die negativen Kommentare unter Artikeln als Stimmungsbild misszuinterpretieren. Kommentieren macht man ja in erster Linie um zu widersprechen und eher selten um Zustimmung zu signalisieren. Dass mein Text aber immerhin 26 Flattr eingesammelt hat, zeigt zumindest, dass meine Thesen von einer nicht geringen schweigende Masse verstanden wurden.
@Jens: Stimme dir zu, würde allerdings nicht in jedem Fall das mangelnde Niveau der anderen verantwortlich machen. Ich glaube, dass Schärfe und Häme im Netz auch mit der Verzweiflung zu tun haben, nicht verstanden zu werden oder andere nicht zu verstehen. Netzkommunikation hat Grenzen.
Vielleicht können alle Beteiligten das berücksichtigen.
Also, bis jetzt entnehme ich der Debatte: diese jungen internationalen netzwerk-affinen Leute wollen weniger Institutionen und andere Werte. Das ist noch ein wenig dünn, oder? Vielleicht kannst du es als Zeichen der Anerkennung werten, dass die Diskutanten jetzt mehr wissen wollen.
@103: Aha? 26 Flattr-Einheiten bezeugen das Verständnis einer “nicht geringen schweigenden Masse”. Und was sagen uns 3 Millionen Menschen, die täglich freiwillig für 60 Cent die Bildzeitung kaufen?
#103: „…zeigt zumindest, dass meine Thesen von einer nicht geringen schweigende Masse verstanden wurden.“
Wenn „verstanden wurde“, dürfte es für den Autor leicht sein, seinen Text, seine Thesen und die Begrifflichkeiten zu erklären, insbesondere wenn man sich Mühe gibt. Das kann ich hier in keiner Weise erkennen. Darum geht’s. Ein ganz einfaches Anliegen.
“Kommentieren macht man ja in erster Linie um zu widersprechen und eher selten um Zustimmung zu signalisieren. Dass mein Text aber immerhin 26 Flattr eingesammelt hat, zeigt zumindest, dass meine Thesen von einer nicht geringen schweigende Masse verstanden wurden.”
Ich weiß, dass es Dich nicht interessiert, Michael, aber ich schweige, wenn es keinen Zweck hat, und kommentiere, wenn ich kommunizieren möchte. Du hingegen setzt “Schweigen” mit “Verstehen” gleich und siehst Kommentare offensichtlich als potentielle Bedrohung – dann wünsche ich Dir fürderhin viel Spaß mit Deinen “Flattrmassen”.
Die Diskussion ist ein interessantes Beispiel für eine http://www.enzyklo.de/Begriff/Antihaltung .
@Jens Best : Ich möchte schon klarstellen, dass sich #79 direkt auf den Blogpost von M. Seemann bezog. W. Michal mag Euch beide angesprochen haben, ich nicht.
Es ging mir nicht um “Afrika als echtes Ausland” sondern darum, welchen Blick man auf Gesellschaft und Werte bekommt, wenn man sich nur in der eigenen Gruppe – hier die “gebildete, international vernetzte Mittelschicht” – bewegt. Es hätte statt eines westafrikanischen Landes ein x-beliebiges anderes (nichtwestliches) sein können. Das Aufmachen von Gegensatzpaaren, das Du in #99 vorwirfst wurde nicht in dieser Diskussion erfunden sondern ist die Fortführung von “gebildeter, international vernetzter Mittelschicht” versus “ungebildeter Nachbar” (ich verkürz das jetzt mal) des Posts von M. Seemann.
Nur denke ich, dass – anders als Du das von Dir beschreibst – viele “Mitglieder” dieser Elite (sei es nun eine tatsächliche oder selbsternannte) Deinen Erfahrungshintergrund nicht haben. Dies hat meiner Ansicht nach einen Einfluss auf sowohl den Reflexionsgrad als auch die Selbstinszenierung dieser “Elite”. Wir reden hier ja immerhin von recht jungen Menschen (Seemmann: “Generation”). Das meine ich nun weniger im Sinne von weniger erfahren, auch Ältere können wie wir wissen da Defizite haben.
Mein Eindruck ist genau der wie ich oben beschrieben habe: “Man” bestätigt sich seine Sicht der Welt immer wieder auf’s Neue, weil man sich nur noch unter “Seinesgleichen” bewegt. Dies birgt die Gefahr, dass man “die anderen” unterwegs verliert und genau das scheint ja zu passieren. Und nicht nur.
Ich habe zudem den Eindruck, dass aus Sicht dieser Elite nur noch die “mitgenommen” werden sollen, die weniger Nachhaken und jedes Nachhaken als lästige Zeitverschwendung empfunden wird. Das wäre nur dann so ungefähr das Gegenteil dessen, was Du (Jens) in #51 schreibst. Denn: wenn man sein Anliegen nur noch innerhalb “Seinesgleichen” erklären möchte und auf die anderen verzichtet, diese einem egal sind, dann ist es der Versuch einer rein intellektuellen Revolution.
#99 “Und außerdem muss ich sagen, dass ich ab einem gewissen Level mit der Anonymität der Teilnehmer auch nicht zurechtkomme. Anonymität im Web ist eine wichtige Funktion, aber ein ernstzunehmender Diskurs über Gesellschaftsgestaltung verdient ein Mindestmaß an menschlichem Miteinander.”
Ich verstehe das mit dem “nicht zurechtkommen” schon. Nur sehe ich nicht, dass anonymes Kommentieren ein Zeichen ist, dass man sich nicht an ein Mindestmaß an menschlichem Miteinander hält. Es hat sicherlich jeder dafür seine eigenen berechtigten Gründe.
Allgemein: Leider hat dies nun nur noch wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Schade finde ich, dass der Ansatz von Sascha (#64) “Netzwerk ist m.E. nicht Zukunft von Gesellschaft, sondern Ursprung” vollständig untergegangen ist. Zudem kommt es mir so vor als wäre ein Grundgedanke des Verschwöungsposts wie Sascha in #102 schreibt, dass Vernetzung etwas Exklusives dieser beschriebenen Elite sei und von dieser Elite alle anderen Vernetzungen entweder negiert mindestens aber als defizitär wahrgenommen und beurteilt werden.
Wenn man von neuen Werten spricht oder sprechen will, dann reicht eine Konzentration auf die Werte, die man selber als positiv wahrnimmt nicht. Zumindest nicht aus Anlass dieses Verschwörungs-Blogpost. Etwas anderes ist, wenn man sich – sei es über das Web oder direkt –zusammensetzt und eine “sachliche Diskussion über neue Wertebilder, neue Wertebeziehungen in einer weniger auf Institutionen und mehr netzwerkorientierten Gesellschaft” (#99) führt. Dies würde mich auch freuen, würde aber bedeuten, dass man jeden Beteiligten als gleichwertig ansieht und das ist der Punkt, den zumindest ich vermisse.
110 – Notruf :-)
@mspro:
“…Und um ehrlich zu sein, ich mach mir da keine sooo große Sorgen um das Verständnis meiner Texte…“
Sollten Sie aber!
„Ich weiß nicht, was ich gesagt habe, bevor ich die Antwort meines Gegenübers gehört habe“ – Paul Watzlawick
Denken Sie mal drüber nach… ;-)
@mspro: Ich würde gern etwas konstruktiveres als #110 beitragen, aber ich habe schon Deinen Beitrag nicht verstanden und konnte auch mit Wolfgang Michals Beitrag wenig anfangen, weil der auf einer anderen Interpretation als meiner aufsetzt.
Ich verstehe schon den Elite-Begriff nicht. Alles was “mittelstand aufwärts” ist?
das wären dann nach meiner Sicht gefühlt 70% der Bevölkerung.
Ich verstehe auch nicht, was der Bezug auf eigene Erfahrung soll, wenn man einen Effekt messen könnte. Anzahl ausgewanderter Personen unter 30 Jahren 2010? Wählerverhalten: wie kommt eine Piratenpartei auf weniger als 5%.
Und, was mich eher schweigsam macht, ist eine Korrelation von Internet und Elite.
Gut, vielleicht kommunizieren “wir” anders (damit meine ich weniger als 3000 netzaffine Twitterer), aber ob die Quote der Vollpfosten wirklich anders ist als auf einem Golf-Club auf Sylt finde ich noch empirisch prüfenswert.
Christoph Kappes – Du bist nicht der einzige, der den Eleitenbegriff umbedingt Ökonomisch festklopfen will. Obwohl ich die Elite, die ich meine zwar vor allem in der Mittelschicht verorte, ist das weder ein hinreichendes, noch ein notwendiges Kriterium.
Frei nach Luhmann: Schau nicht so sehr auf die Menschen, schau auf die Kommunikationen. Und da stellst du fest, dass es da eine Klasse/ein Feld/eine Gruppe, whatever gibt, die mehr und mehr über Grenzen hinweg untereinander kommuniziert, sich vernetzt und ähnlichen Konsumkulturentwickelt, die – und das ist wichtig – sich deutlich unterscheidet von den jeweiligen nationalen Kulturen.
Und um zum letzen Punkt klarheit zu schaffen, weil gleich wieder kurzsichtige aus den Löchern pfeifen, dass das schon immer so war: nein, ist es nicht. Dass ihr als Kinder auch in Deutschland Bonanza und Flipper geguckt habt, war, weil hier Bonanza und Flipper gesendet wurde, übersetzt und für alle Zugänglich. Dass heute eine gewisse Klasse statt DSDS lieber die Dalyshow oder Madmen schaut, zu der das gro der Bevölkerung mangels Sprachkenntnissen, technischen Fertigkeiten und/oder kulturellen Anschlussfähigkeiten keinen Zugang hat, das ist neu.
@mspro:
“…zu der das gro der Bevölkerung mangels Sprachkenntnissen…”
Mangelnde Sprachkenntnisse sind wirklich ein Problem, nicht nur beim Großteil der Bevölkerung…
Nach Luhmann auf die Kommunikationen zu schauen, meint nicht die Rechtschreibung. Kommunikation nach Luhmann zu betrachten, heißt aber auch nicht zu betrachten, wer mit wem in welcher Sprache redet, sondern ist dann fruchtvoll, wenn wir bspw. über Geld, Macht, Liebe reden. Hier sehe ich keine Abwendung, sondern eher eine Verbreitung. Was ich aber auch sehe (pattern recognition) ist, dass mspro bei substantiellen Themen, denen auszuweichen, die seine Argumentation in Frage stellen.
Hierzu noch ein Beispiel: Mit der Mathematik haben Menschen – und nicht die dümmsten – eine universelle Meta-Sprache entwickelt. Hat das – trotz weltabgewandter Mathematiker – dazu geführt, dass sich eine Elite abgekoppelt hat bzw. war das problematisch? Nicht wirklich, denn in der Anwendung muss man sich zuwenden und bspw. sowas wie das Internet entwickeln.
@mspro:
„…Und um zum letzen Punkt klarheit zu schaffen, weil gleich wieder kurzsichtige aus den Löchern pfeifen…“
Seit Anfang der Diskussion pfeift immer wieder ein Begriff durch mein kurzsichtiges Gehirn: – Narzissmus
http://de.wikipedia.org/wiki/Narzissmus
@mspro “…weil gleich wieder Kurzsichtige aus den Löchern pfeifen,…” da haben wir sie wieder, die “0-Checker”, und was mir dabei noch auffällt, dass Ihre Antworten sehr häufig solche Aussagen beinhalten. Ist das die eigene Unsicherheit? Erst mal dem Kritiker eine Attitüde anhängen (vorauseilend), damit er sich gleich bei den “Deppen” findet, wenn er was kritisiert?
“Dass heute eine gewisse Klasse statt DSDS lieber die Dalyshow oder Madmen schaut, zu der das gro der Bevölkerung mangels Sprachkenntnissen, technischen Fertigkeiten und/oder kulturellen Anschlussfähigkeiten keinen Zugang hat, das ist neu.”
Was ist denn bitte daran neu? Früher haben die Leute AFN und BBC gehört und englische Zeitungen gelesen, weil es DVDs, Internet und englisches Fernsehen in Deutschland nicht gab. So what! Das Medium ist anders, junge Menschen reisen heute sicher selbstverständlicher ins Ausland, aber sonst? Die Einreisehürden in die USA und andere Länder sind eher höher geworden. In den 80ern hat man als Student ein “B2 multiple indefinitly” Visum in seinen Pass bekommen und konnte das ein halbes Jahr ohne Tam,Tam nutzen. Einfach an der Grenze vorgezeigt und fertig. Heute muss ich mich per e-Mail anmelden, wenn ich in die USA reisen will und tausend Bestimmungen beachten.
Das, was Sie gerade für Ihre “junge?” Generation entdecken, haben andere auch schon früher gemacht. Und ich will jetzt hier nicht gleich zu Alexander von Humboldt und Georg Forster zurückgehen :-)
@mspro, #113:
Wo habe ich denn geschrieben, dass ich Elite wirtschaftlich verorte? Weil ich meinte “mittelstand aufwärts” sind 70+% der Bevölkerung?
Wer hat denn Elite definiert?
Nicht Du mit dem Satz “Nur die Elite, der jungen Leute aus mindestens mittelständischen Haushalten”?
Das war doch ein Zitat und der Bezug auf Deinen Beitrag!
@aufmerksamkeit!
„…Und ich will jetzt hier nicht gleich zu Alexander von Humboldt ..(..).. zurückgehen…“
Gehen Sie doch mal zu Wilhelm von Humboldt zurück. Ich wette, die meisten Angehörigen dieser neuen „mspro-Elite“ kann den Unterschied zwischen Ausbildung und Bildung nicht einmal definieren…
„…Dieses Konzept wollte das zu einem Bildungsprogramm machen, was nach Humboldt das Streben des Menschen überhaupt auszeichnet. In seiner »Endabsicht betrachtet«, ist das erkennende Denken des Menschen immer nur »ein Versuch seines Geistes, vor sich selbst verständlich« zu werden, sein Handeln ist eine Anstrengung seines Willens, »in sich frei und unabhängig zu werden«, und seine »Geschäftigkeit« erweist sich als das Streben, nicht in sich müßig bleiben zu müssen…“
http://philo.at/wiki/index.php/Konrad_Liessmann:_Theorie_der_Unbildung,_Exzerpt_%28BW%29
@ uniquolol: Wo du recht hast, hast du recht! Das ist arg tautologisch, ich weiß …
;-)
Es scheint hier unüberwindbare Animositäten zu geben. Vielleicht sollte man den von mspro gebrauchten Elitenbegriff einfach etwas niedriger hängen. Im Grunde sind kulturelle Differenzen gemeint (es wird immer wieder “Mad Men” als Beispiel angeführt) – verbunden mit einem Verdruss am eigenen Land (wo der Prophet ja bekanntlich nichts gilt). Vielleicht, das wäre meine Hoffnung, bildet sich mit der Zeit etwas mehr Substanz zum Thema.
@Christoph (#112): Wenn man nur mit seiner eigenen Interpretation etwas anfangen kann, wird man auf die Dauer sehr einsam ;-)
“Was sich überhaupt sagen lässt, das kann man klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.” – Wittgenstein
@mspro:
„…Dass heute eine gewisse Klasse statt DSDS lieber die Dalyshow oder Madmen schaut…“
Worin genau ist diese „…gewisse Klasse…“ dem Rest überlegen (ggf. auch unterlegen)? Worin unterscheidet sich der Zuschauer von „Mad Man“(*1) fundamental vom DSDS-Fan?
„Publikumsbeschimpfung“ sollte mspro getrost Handke(*) überlassen, dieser kann/konnte das wirklich besser…
(*1) diese Serie gibt es seit Monaten im TV und als DVD in deutscher Übersetzung
(*2) http://de.wikipedia.org/wiki/Publikumsbeschimpfung
@michal:
„…Es scheint hier unüberwindbare Animositäten zu geben. Vielleicht sollte man den von mspro gebrauchten Elitenbegriff einfach etwas niedriger hängen…“
Stimmt! – Eine klare Definition von „…Elite…“ von mspro wäre sicher hilfreich…
@Wolfgang Michal “Vielleicht, das wäre meine Hoffnung, bildet sich mit der Zeit etwas mehr Substanz zum Thema.”
Ich fürchte, Sie werden sich dauerhaft mit mspro alleine unterhalten müssen, um die “Substanz” zu erreichen.
@Wolfgang: Ich bin mir sehr unsicher, ob und was wir erreichten, wenn wir Elite durch Kultur ersetzen. Letzteren Begriff halte ich für wesentlich komplexer. Der Forderung, etwas niedriger zu hängen, würden wir dadurch eher nicht gerecht. Im Übrigen markiert sich mspro ja gerne als Luhmanianer. Was der davon hielte, auf Basis unklarer Begriffe zu diskutieren, müssen wir nicht vertiefen. Und: es sind weniger tatsächliche oder vermeintliche Animositäten, die hier die Verständigung erschweren, als die konsequente Verweigerung von mspro, sich einzulassen und statt dessen andere zu diffamieren. Das
mag als Propaganda der Tat seine Thesen bestätigen, aber nur vorausgesetzt, wir hielten ihn für Elite – denn auch letztere definiert sich nicht aus sich selbst heraus, sonder nur in Relation zu denen, die sie anerkennen. Anerkennung wiederum ist nicht gleich der Aufmerksamkeit, die wir auf diese Diskussion verwenden.
@Wolfgang Michal: Die Verwendung von “kulturelle Differenzen” macht die Sache sowohl einfacher als auch komplexer. Angesichts der zahreichen Ansätze, sich “Kultur” zu nähern ein schwieriges Unterfangen. Man könnte sich natürlich auf die Differenzen stürzen. In diesem Fall bliebe nun wirklich wenig übrig. Man hätte die im Ursprungsartikel genannten Merkmale einer “Gruppe” (#85) und so wie ich das sehe hätte man als zentrales Merkmal der Differenz die Zugehörigkeit zu einer Generation und damit einen simplen Generationenkonflikt. Dann müsste man schauen, wer noch zu dieser Generation gehört und wer noch nicht oder nicht mehr. Wie würde es weitergehen? Im schlechtesten Fall hätte man wohl folgendes Szenario: 1. Die Älteren ziehen sich auf ein “Hach ja. Ich war ja auch mal jung. Das legt sich. Ach ja und auswandern wollte ich ja früher auch.” zurück. 2. Die Jüngeren, die sich der anderen Gruppe zurechnen, würden sagen: Ihr (Älteren?) seid doch eh zu kurzsichtig und zu blöd, um unsere(n) Werte(wandel) zu kapieren geschweige denn Input zu geben oder gar mitzumachen. Arroganz träfe Arroganz.
@kerstinp: “Arroganz träfe Arroganz”. Ich denke, es ist mehr als nur ein Generationenkonflikt. Die Gesellschaft spaltet sich auf. Die “Schichten” definieren sich wieder deutlicher. Deshalb auch mein Hinweis auf die Erkenntnisse von Wilkinson/Pickett.
Ich finde mich in dem Text von Herrn Seemann tatsächlich wieder. Und ich verstehe die hier geäußerte Kritik, aber die Pauschalisierungen möchte ich mal mit meiner Realität vergleichen:
1. Auch mein “Networking” “überwindet die nationale Erdung keineswegs” – ich blogge nicht auf englisch, lese mehr deutsche Blogs als andere und kommuniziere hauptsächlich mit Deutschen etc. – aber eben nicht nur. Ich hab über’s Netz auch Bekannte in anderen Ländern gefunden.
Solche hatte ich aber als Kind ohne Computer auch schon: da hab ich mir Brieffreunde überall gesucht. (Über internationale Garfield- und Micky-Maus-Hefte. Also eben weil ich mir, wie jeder, Freunde nach z.B. gemeinsamen Interessen suche.)
Ich bin übrigens weiblich, 25, ziehe eine Tochter groß, pflege soweit bereits nötig meine Mutter, zahle Steuern, putze und wasche – und finde es etwas arg, pauschal zu unterstellen, andere würden dies nicht tun und hätten dementsprechend kein “Gespür für die nationale Gesellschaft, in der (und von der!)” wir alle leben.
2. Die internationalistische Lebensweise, die Seemann beschreibt und bejubelt, ist für mich kein Escape-Modell. Ich bin dank Piratenpartei und web2.0 endlich NICHT MEHR politikverdrossen und interessiere und beteilige mich wieder sozial und politisch – regional, national und international. Ich stehe dem gewiss nicht “indifferent, ja ignorant gegenüber”.
3. Ich hab mir auch ohne Internet, hach, damals, Freunde gesucht, die sich eher in meinem sozialen Milieu bewegen. Alles andere wäre unnatürlich. Ich bezweifle, dass jemand aus anderen sozialen Milieus sich dadurch tatsächlich “verraten und verkauft” fühlt. Das ist kein Ausweichverhalten. Ich halte es für wichtiger, sich (mich) für “bessere Ausbildung der sozial Benachteiligten” zu engagieren (z.B. die Netzkompetenz von “Hauptschulnoobs” zu verbessern) und mich so der Problematik zu stellen, anstatt meine eigene soziale Einbettung als Problem zu betrachten.
4. Ich glaube fest daran, dass jede nachwachsende Generation selbstverständlicher mit Computern, dem Internet und allen Begleiterscheinungen umgeht. Daher wird die internationale Vernetzung immer weiter zunehmen und immer mehr auch soziale Schichten überwinden. Eine der guten Seiten der Globalisierung. Ich hoffe darauf, ich rechne damit.
Ich wandere übrigens mitsamt Familie aus. Nach Spanien. Und habe nicht vor, mich dort weniger interessiert und/oder engagiert zu verhalten.
Ich bin kein Durchschnitt. Aber ich fühlte mich grad angesprochen. Daher dieser Vergleich, gilt alles natürlich nur für mich und ist wohl nur bedingt übertragbar.
@LaThreepwood: Schöner Beitrag, der ein paar Dinge gerade rückt (die Jungs müssen sich ja immer gleich kloppen).
@LaThreepwood Ist sicher ein guter Beitrag, viel Glück!
@Wolfgang Michal
Sich nur an den Beitrag “ranzuhängen” ist zu wenig. Die eigentliche Diskussion ist “tot”, weil Sie sich zu sehr an mspro kaprizieren, und der “junge?” Herr sich konstant verweigert.
Das betrübt mich aber nicht wirklich. Es zeigt mir nur, in welch inzestuösem Hamsterrad sich die ganze Geschichte bewegt.
@Aufmerksamkeit: Schreiben Sie doch mal einen längeren Beitrag zur eigentlichen Diskussion! (Jens Best hat einen angekündigt).
Die logische Konsequenz deutscher Grossraumpolitik ist, dass die akademischen Eliten anderer Länder mit unseren Eliten eine Gemeinschaft bilden.
Nun ist aber unser Land demokratisch verfasst und damit von den Spiessern von nebenan regiert, durch den Import bildungsferner Schichten aus anderen Staaten nehmen wir diese Leute in die Zange.
[...] man „Saturiert” falsch schreibt — und Michael Seemann schreibt es jedesmal falsch — ist einer der erste Treffer bei Google ein Tweet von Michael [...]