Live-Blog zur Leistungsschutz-Anhörung: Bitte “Ätschivederci, Italien” schützen

Heute fand eine BMJ-Anhörung zum Leistungsschutz statt. Hier das Protokoll des Live-Blogs und eine Kurzzusammenfassung.

Am Montag fand von 10:00h bis ca. 14.15 eine Anhörung des Justizministeriums zum geplanten Leistungsschutzrecht für Presseverlage statt. Carta hat live von der Anhörung gebloggt. Hier das Protokoll:


Zusammenfassung:

1. Online-Presseprodukte brauchen nach Darstellung der Verlage neue Schutzrechte, um auf Basis neuer Lizenzmodelle neue Vertriebserlöse im Internet zu erzielen. Insbesondere gewerbliche Nutzer (Nutzung am Arbeitsplatz) und Suchmaschinen sollen verstärkt für die Nutzung von Online-Presseprodukten zahlen.

2. “Snippets” von Suchmaschinen: Die Verlage streben an, dass selbst kurze Formulierungen wie “Ätschivederci, Italien” mit Verweis auf einen Pressetitel zukünftig geschützt und abgabenpflichtig sein sollen. Der konkrete Anknüpfungspunkt für das Schutzrecht soll der HTML-Code als konkrete elektronische Repräsentation der verlegerischen Leistung sein.

3. Die Nutzung von Online-Presseinhalten im gewerblichen Umfeld (>> am Arbeitsplatz) soll abgaben- und verwertungsgesellschaftspflichtig werden. Es soll eine Vermutungsregel geben, wonach von einer Nutzung am Arbeitsplatz ausgegangen werden soll. Zugleich soll es auch die Möglichkeit geben, dass Unternehmen angeben, Online-Presseinhalte grundsätzlich nicht zu nutzen – und sie damit auch nicht abgabenpflichtig sind.

4. Neue Erkenntnisse gab es im nur Detail. Die Forderung nach einem Leistungsschutzrecht traf außerhalb des Kreises der Presseverleger auf viel Skepsis. In der Diskussion wurde häufig der Nachweis vermisst, wonach ein Leistungsschutzrecht ökonomisch wie juristisch notwendig  und angemessen ist.

Ergänzung: Die Pressemitteilungen der Parteien: Grüne, (von den anderen Fraktionen gibt es offenbar noch keine)

Live-Blog:

14.15h Gerade eingeflattert: Hier ist FAZ-Text zum Leistungsschutzrecht von Günter Krings (CDU).

14.15h Die Anhörung zum Leistungsschutzrecht für Presseverlage wird etwas abrupt beendet – indem der Tagesordnungspunkt “Leistungsschutzrecht für Verleger von Bildungsmedien” aufgerufen wird. Das war’s.

14.09h Suchmaschinen-Vertreter: Wir bringen eine wichtige, zudem kostenfreie Infrakturleistung für die Verlage. Zwischen 10 bis 70 Prozent der Verlags-PIs würden von Suchmaschinen stammen. Würde eine Leistungsschutzrechts-Abgabe eingeführt, würde die Vergütung höchstwahrscheinlich reichweitenabhängig erfolgen – also nicht qualitätsorientiert.

14.04h Anmerkung von mir: Wie passen Fragebögen von der Verwertungsgesellschaft, ob gewerbliche Nutzung erfolgt, und Vermutungsregel, dass gewerbliche Nutzung erfolgt, zusammen? Mein Eindruck insgesamt: Die Forderung der Verlage lässt sich nahezu nicht unfallfrei in das bisherige Urheberrecht integrieren.

14.00h Diskussion über DRM, Datenschutz und Leistungsschutzrecht: Verleger möchten die IP-Adressen der Nutzer nicht speichern müssen, um nachzuweisen, dass eine gewerbliche Nutzung erfolgt (daher offenbar die geforderte Vermutungsregel). Zwischenruf auf dem Publikum: Die IP-Adressen dürften Sie ja auch gar nicht speichern.

13:57h Hübsches Zitat bei Markus zur Publikumszusammensetzung: “85% Männer, 85% Juristen, 75% Lobbyisten, 15% Abgeordnete und Mitarbeiter und eine Handvoll Aktivisten/Blogger.”

13.55h Verlegervertreter: Verlage und Journalisten werden sich über den Vergütungssplit beim Leistungsschutzrecht einigen. Freie Autoren sollen über die VG Wort ihre Leistungsschutz-Ausschüttung erhalten.

13.50h Verlegervertreter: Jedem Verlag wird frei entscheiden können, ob er sich einer Leistungsschutz-Verwertungsgesellschaft anschließt oder nicht. Allerdings wäre es gut, wenn es nur eine Verwertungsgesellschaft der Verlage gäbe als “One Stop Shop”.

Die Verwertungsgesellschaft würde Fragebögen an alle gewerblichen Nutzer schicken und erfragen, ob sie Online-Presseinhalte nutzen. Mit denjenigen, die dies bejahen, werden Lizenzverträge geschlossen. Die anderen gewerblichen Nutzer sollen die Online-Presseinhalte dann bitte auch nicht nutzen.

13.49h Frage zur wissenschaftlichen Nutzung von Online-Presseinhalten?

Pause.

13.00h Pause bis 13.30.

12.55h Verlagsjurist: Das ginge nur, wenn uns alle Journalisten ausschließliche Rechte einräumen würden. Genau das würden aber weder die Journalistengewerkschaften noch die Verlage wollen.

12.53h Einwand aus dem Auditorium: Könnte man die vorgestellten Verlagsgeschäftsmodelle nicht alle auch auf Basis des heutigen Rechts umsetzen?

12.45h Verlagsvertreter: Das Geld aus Werbung reicht nicht zur Refinanzierung von journalistischen Online-Angeboten. Deshalb brauchen wir zusätzlich Online-Vertriebserlöse. Wir möchten daher Lizenz- und Dienstleistungsverträge für die gewerbliche Nutzung der Pressewebsites schließen.

12.42h Einwand aus dem Auditorium: Der Anknüpfungspunkt könne nicht HTML-Code sein (weil der die komplexe Leistung der Verlage nicht repräsentiere), sondern müsse institutionell sein.

12.38h Einwand aus dem Auditorium: Mit dem Leistungsschutzrecht würden zwei zentrale Schranken des Urheberrechts ausgehöhlt: Abgabenpflichtig wäre zukünftig nämlich bereits der Werkgenuss und geschützt seien auch Inhalte mit keiner und geringer Schöpfungshöhe.

12.36h Frage der Gesprächsführung: Wäre die Schlagzeile “Wir sind Papst” zukünftig geschützt? Könnte einmal konkret beschrieben werden, was aus dem Schutz folgen soll?

12.33h Geraune im Publikum zu den HTML-Code-Ausführungen. Hier scheint erheblicher Diskussionsbedarf zu herrschen.

12.31h Verlagsvertreter: Der HTML-Code, den wir mit jeder Seite ausliefern, repräsentiert die verlegerische Leistung: die besondere Form der Aufbereitung der Inhalte durch die Verlage.

12.28h Verlagsjurist: Die gewerbliche Nutzung von digitalen Presseprodukten soll “verwertungsgesellschaftspflichtig” werden. Die Paid-Content-Aktivitäten der Verlage seien davon nicht betroffen, da die Verwertungsgesllschaftspflicht nur für Inhalte gelte, die nicht hinter anderen Paywalls stünden. Es soll eine entsprechende Vermutungsregel für gewerbliche Nutzer geben, wonach diese Online-Presseprodukte nutzen.

12.26h Interessant: Die gewerbliche Nutzung von analogen Presseprodukten ist bislang nicht vergütungspflichtig – und wäre es wohl in Zukunft auch nicht, wie Verlagsjurist ausführt.

12.24h Mein Eindruck zur Diskussion: Die Abgrenzung des Leistungsschutzrechts scheint so kompliziert, dass dafür eine juristische Grundausbildung erforderlich ist.

12.17h Anmerkung aus dem Auditorium: Aus dem Leistungsschutzrecht würde eine Vergütungspflicht für gewerbliches Lesen von Presseinhalten im Internet folgen – eine Art “Leserecht”. Wie passt das mit Datenschutzrecht zusammen? Soll es eine Vermutungsregel geben, dass alle gewerblichen Nutzer im Zweifel Presseinhalte im Netz nutzen?

12.15h Appell aus dem Auditorium: Wir brauchen eine ökonomische Analyse zur “Snippet”-Verwendung.

12.13h Nachfrage aus dem Auditorium: Warum benennen wir  nicht konkret, dass hier “Snippets” geschützt werden sollen?

12.12h Punkt 4 der Tagesordnung wird aufgerufen: Wie soll groß soll der Schutzumfang sein?

12.05h Antwort Verlegerjurist: Die Verlage wollen verhindern, dass – ohne Vergütung – massenhaft, systematisch, zu gewerblichen Zwecken auf Inhalte der Verlage zugegriffen wird – mit dem Verweis auf die wertvollen Titelmarken der Verlage.

12.03h Nachfrage aus dem Auditorium: Geht es um Copy&Paste-Schutz? Verletzte ich das Leistungsschutzrecht, wenn ich den Text abtippe? Wer beweist, dass die Übernahme auf Basis des HTML-Codes erfolgte? Wie wäre dann “Ätschivederci” geschützt?

11.51h Verlegervertreter erläutert den Schutzgegenstand des Leistungsschutzrechts: “Die wirtschaftliche Leistung und organisatorische Leistung der Verlage”. Der Anknüpfungsgegenstand des Leistungsschutzrechts soll sein: Der HTML-Quellcode. Es gehe um einen “Schutz für die konkrete elektronische Festlegung” der journalistischen Inhalte. Es sollen journalistische Beiträge geschützt sein, die in einem redaktionellen Prozess und periodisch unter einem Titel erscheinen.

Da das Leistungsschutzrecht am HTML-Code anknüpfe, könne unterschieden werden, zwischen der Präsentation, wie sie der Verlag festgelegt habe und der urheberrechtlichen Leistung des Journalisten.

Pause.

11.28h Jetzt gibt es erstmal 15 Minuten Pause. Danach sollten die Presseverleger noch einmal konkret darlegen, was sie fordern. Weiter um 11.45h. Hier auch mal ein Foto

11.25h Ein Buchverlagsvertreter nennt Blogs vorurteilsbeladen – im Vergleich zu den ausgewogenen Buchverlagsveröffentlichungen.

11:23h Drüben bloggt übrigens auch Netzpolitik von der Veranstaltung.

11:22h Also “Ätschivederci” hat das Zeug zum Klassiker in der LSR-Debatte.

11:19h Frage von grünem Bundestagsabgeordneten zur “Ätschivederci, Italien“-Frage: Ist der Versuch, dies mit einem Schutzrecht im Internet zu belegen, nicht genauso absurd wie ein derartiger Schutz bei einem Kiosk?

11:19h Seit 25 Minuten geht es um Schutz- un Anknüpfungsgegenstand. Die Verlegervertreter haben sich dazu noch nicht geäußert.

11:05h Journalistenverbandsvertreter spricht sich für Leistungsschutzrecht aus und begründet dies mit der schwierigen finanziellen Lage des Journalismus.

11:03h Jetzt wird es konkret und lustig: Internetvertreter sehen nicht ein, dass allein die Schlagzeile “Ätschivederci, Italien” für sich genommen schützwürdig sein soll. Genau diesen Schutz aber hat zuvor ein Verlegervertreter gefordert. Google News müsse für journalistische Leistung “Ätschivederci, Italien” zahlen.

10:58h Urheberrechtsanwalt wendet sich dagegen, dass mit dem Leistungsschutzrecht einzelne Sätze geschützt werden sollen. Hier würde in Grundrechte eingegriffen. Qualitätsjournalismus dürfe nicht mit der Leistung der Verleger gleichgesetzt werden.

10:52h Dr. Weis ruft Punkt zwei der Tagesordnung auf: Was soll der Schutz- und Anknüpfungsgegenstand des Leistungsschutzrechts sein?

10:48h Pressesprechervertreter: Das Leistungsschutzrecht laufe auf eine Verlegerabgabe hinaus, auf eine staatlich organisierte Umverteilung.

10:40h Jetzt gibt es von einem Verlegervertreter Beispiele für eine digitale gewerbliche Nutzung von Inhalten: Nutzung von Pressewebsites in Rechtsanwaltskanzleien, Nutzung von Pressewebsites in Finanzinstituten, Nutzung von “snippets” von Suchmaschinen. Nachrichtenaggregatoren würden Schlagzeilen einfach übernehmen – und so bereits einen wichtigsten Teil der journalistischen Leistung übernehmen.

10:36h Ein weiterer Vertreter der IT-Industrie spricht sich ebenfalls gegen das Leistungsschutzrecht aus: Warum stecken die Verlage den Kopf so früh in den Sand?

10:32h Verlegervertreter: Das Ziel des Leistungsschutzrechts sei nicht, alte Geschäftsmodelle zu konservieren. Das Ziel sei, neue Geschäfsmodelle durch eine leichtere Rechteverfolgung zu ermöglichen. Die Online-Reichweiten müssten besser monetarisiert werden. Derzeit würden Zeitungen nur rund 200 Mio. Euro im Netz erlösen – im Vergleich zu 9 Mrd. Euro im Print-Geschäft.  Die neuen Online-Geschäftsmodelle der Verlage könnten nur sehr schwierig allein auf abgeleiteten Rechten aufgebaut werden, da nicht mit allen Autoren die gleichen Verträge bestünden.

10:31h Die Veranstaltung funktioniert eher nach dem Motto: Verbändevertreter stellen sich gegenseitig fragen, das BMJ hört zu. Anhörung halt. Ich hätte zu Beginn einen einleitenden Vortrag der Verlagsvertreter erwartet.

10:29h Jetzt wird die entscheidende Frage gestellt: Welche Leistungen der Presseverleger sollen in Zukunft durch das Leistungsschutzrecht vergütet werden?

10:27h Verbandsvertreter aus dem wissenschaftlichen Umfeld stellt Leistungsschutzrecht für Presseverlage in Frage. Bislang sind offenbar nur die Presseverlage-Vertreter für dieses neue Recht.

10:25h Einen konkreteren Gesetzentwurf oder dergleichen wird es heute offensichtlich nicht geben. Sondern nur Verbände-Redebeiträge.

10:24h Die Gesprächsleitung bittet um kürzere Redebeiträge.

10:17h Verlegervertreter begründet Forderung nach einem Leistungsschutzrecht historisch: So wie einst die Musikindustrie müsse heute die Zeitungswirtschaft vor nicht vergüteter, gewerblicher Nutzung ihrer Inhalte geschützt werden. Es gehe lediglich um einen “fair share”. Es sei auch nicht vorgesehen, Bloggern das Leben schwierig zu machen. Es werde von Deutschland aus ein Signal für die weltweite Pressewirtschaft erwartet.

10:15h Hier noch einmal die Positionen einiger Verbände: BDZV/VDZ, eco, Bitkom (Bitkom hier kommentiert)

10:10h Dr. Hubert Weis, Leiter der BMJ-Abteilung für Handels- und Wirtschaftsrecht, leitet die Veranstaltung ein.

10:08h Der Raum ist sehr gut gefüllt. ca. 100 Teilnehmer.

10:01h Da es sich um eine Verbände-Anhörung handelt, die nicht ganz öffentlich durchgeführt wird, werde ich keine Personen wörtlich zitieren, sondern inhaltsbezogen berichten.

9:56h: So, das mit dem Bloggen scheint zu klappen. Die Wlan läuft. Der Saal füllt sich.