Andreas Grieß

taz.de: „Flattr hat das Tool angeboten, was wir uns immer gewünscht haben“

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Die taz hat als erstes großes klassisches Medium aus Deutschland Flattr in ihrem Online-Angebot integriert. Matthias Urbach, Leiter von taz.de, erzählt im Interview, warum die taz auf Flattr setzt und gern von ihren Lesern abhängig ist, warum andere Online-Angebote eher nicht nachziehen werden und warum er bei Flattr kein Datenschutzproblem sieht.

17.06.2010 | 

In den ersten zwei Wochen hat die taz 143,55 € „erflattrt“, bekannte Blogs wie CARTA (4 Wochen, 122,56 €) oder Spreeblick (2 Wochen, 110,94 €) haben nicht viel weniger erzielt. Wie bewerten Sie das Ergebnis? Glauben Sie, dass die User bei Bloggern eher bereit sind, etwas zu geben?

Matthias Urbach: Man muss sehen, dass die Kollegen der genannten Blogs teilweise schon etwas länger bei Flattr dabei sind. Was uns aufgefallen ist, ist dass zu Beginn hauptsächlich Texte hoch gewertet wurden, die sich um Flattr drehten. Es wird noch eine Weile dauern, bis Flattr allgemein angenommen wird und das Publikum breiter wird. Aber es ist noch unklar, wann das so weit sein wird.

Ob Blogger mehr bekommen werden, muss man abwarten. Dass die taz anders als einiger Blogger noch andere Einnahmequellen hat, ist ein naheliegender Gedanke. Ob das sich aber auf das Verhalten der Flattr-Nutzer auswirkt, ist derzeit schwer zu sagen.

Wie viel ist denn ein „Flattr-Klick“ im Durchschnitt wert?

Im Ergebnis sind es im Mai 11 Cent gewesen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn mehr Angebote Flattr nutzen, auch mehr geklickt wird und der Wert sinkt. Ohnehin ist der Wert eines Klicks sehr individuell: Im Revenue-Report, denn wir nun bekommen haben, kann man sehen, dass es anscheinend Klicks gibt, die nur Bruchteile eines Cents bedeuten. Die stehen dort mit 0,00 €. Auf der anderen Seite geht es auch bis hin zu 1 € für einen Klick.

Wie wird das über Flattr eingenommene Geld bei der taz aufgeteilt oder genutzt? Bekommt jeder Autor seinen Teil vom Kuchen?

Matthias Urbach: "Wir sind gerne von unseren Lesern abhängig, lieber als von Werbung." (Foto: taz)

Matthias Urbach: "Wir sind gerne von unseren Lesern abhängig, lieber als von Werbung." (Foto: taz)

Es gibt bei uns keine Autorenumverteilung. Das ist auch nicht geplant und ich halte es auch nicht für wünschenswert. Was wir wohl haben, ist eine Unterscheidung zwischen den Blogs und der normalen Nachrichtenseite. Da die taz-Blogger von uns nicht bezahlt werden, können sie eigene Flattr-Accounts nutzen, also auf eigene Rechnung wirtschaften. Das machen andere Unternehmen zum Teil anders. Vom klassischen redaktionellen Inhalt wird nur ein Account gespeist. Die Autoren sind ja festangestellt oder bekommen ihr entsprechendes Honorar.

Warum nutzt die taz Flattr? Wie sieht es zum Beispiel mit Kachingle aus?

Den Ansatz von Flattr finden wir gut. Dort unterstützt man bewusst sogenannte „Things“. Kachingle hat einen anderen Zugang: Dort werden die Besuche einer Seite gezählt und diese wird als Ganzes unterstützt. Wir überlegen, unseren Usern auch Kachingle anzubieten, aber Flattr gefällt uns inhaltlich besser. Wir haben auch großes Vertrauen in die Macher.

Entscheidend an den Ansätzen ist, dass beide ohne Bezahlschranke auskommen. Die Texte sind also weiter frei, man kauft keine Katze im Sack. Bei anderen Systemen kann man manchmal nur einige Zeilen lesen, bevor man bezahlen soll. Nur, um später gegebenenfalls festzustellen, dass der Artikel doch nicht den Erwartungen entspricht.

Bei Flattr wollen wir zudem dabei sein, um das Projekt zu unterstützen. Das war ein weiterer Beweggrund für uns. Wenn man unter jeden taz.de-Artikel den Flattr-Button sieht, ist das auch eine Werbung für Flattr. Wir wünschen uns, dass es ein Erfolg wird.

Glauben Sie, dass auch andere klassische Medien Flattr nutzen werden?

Das wird man abwarten müssen. Ich weiß, dass einige interessiert sind. Aber ich erwarte, dass die meisten Medienhäuser nicht nachziehen werden. Die Verlage gehen in der Regel noch von Printmodellen aus. Sie sind der Meinung, dass ihr Produkt einen gewissen Wert an sich hat von dem man nicht abrücken will. Das sieht man beim SPIEGEL zum Beispiel an der App-Preispolitik. Die Preise für die Ausgaben für iPhone oder iPad sind etwa so hoch wie im Print. Das zeigt, dass man denkt, das Produkt habe einen Wert und den will man auch eintreiben.

Die taz geht da anders ran. Wir haben ja auch im Print ein geschichtetes Preissystem, wo jeder entscheiden kann, ob er mehr Geld zur Verfügung hat und den politischen Preis zahlt, oder ob er weniger Geld zur Verfügung hat und den ermäßigten Preis bezahlt. Ich bezweifele im Übrigen, dass bei anderen Zeitungen das System in dem Maße funktionieren würde, weil die Leser-Blatt-Bindung zumeist nicht so hoch ist.

Nun gibt es ja nicht nur Lob für Flattr, einige Blogger äußern auch Kritik, zum Beispiel was den Datenschutz angeht. Ein anderer Vorwurf: An Flattr verdienen in erster Linie Paypal und Flattr selbst…

Was das Einzahlen von Geld angeht: Klar, da verdient zum Beispiel Paypal. Aber man muss es auch so sehen: Paypal hat dann eine Dienstleistung erbracht und die ist Geld wert. Die Gebühren sind natürlich nicht niedrig, aber sie bieten den Dienst an, worüber man froh sein kann. Die Frage ist, ob Flattr mehr Möglichkeiten bieten sollte, Geld einzuzahlen. Doch da muss man ihnen noch Zeit lassen, schließlich sind sie noch in der Beta-Phase.

Und was den Datenschutz angeht?

Wir haben wie bereits erwähnt großes Vertrauen in die Flattr-Macher. Den Datenschutz-Aspekt haben wir im Hinterkopf. Gerade als taz sind wir da sensibel. Wir widmen diesem Thema ja auch einen großen Teil unserer Berichterstattung.

Solange Flattr keine Nebengeschäfte oder Werbung macht, ist die Sache unproblematisch. Es ist ja nicht wie beim Google-Konzern, der davon lebt, unsere Daten zu sammeln, um damit gezieltere Werbung anbieten zu können. Flattr sammelt eher „Datenmüll“. Es gibt dort kein Geschäft, bei dem man diese Daten nutzt. Wir achten aber weiter darauf, ob Flattr gut mit unseren Daten umgeht. Derzeit haben wir keine Bedenken.

Glauben Sie, dass freiwillige Zahlungen für Online-Inhalte in Zukunft eine wichtige Rolle im Online-Journalismus spielen werden?

Ich gehe nicht davon aus, dass wir mit Flattr unsere Kosten einspielen können. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob auf lange Sicht ein nennenswerter Beitrag dabei heraus kommt. Auf der anderen Seite gibt es bei der taz es schon lange freiwillige Bezahlmodelle. Bis 2006 gab es auf taz.de unter den Artikeln die Frage, was dem Leser der Artikel wert war. Dazu ein Hinweis auf unser Bankkonto, auf das freiwillig etwas überwiesen werden konnte. Und das haben Leute auch gemacht.

2006 haben wir das geändert, weil wir versucht haben, auf Werbung zu setzen. Mittlerweile sind wir da schlauer und gehen mehrere Wege, auch wenn die meisten Einnahmen im Online-Bereich weiter mit Werbung erzielt werden. Lieber wäre uns natürlich, dass der Anteil durch die Leser höher ist, wie es bei uns auch im Print ist. Wir sind gerne von unseren Lesern abhängig, lieber als von Werbung, woher bei den meisten anderen Zeitungen und Magazinen noch der Löwenanteil der Einnahmen herrührt. Und Flattr hat nun das Tool angeboten, was wir uns immer gewünscht haben.

Aber die Angabe der Bankverbindung gibt es doch trotzdem wieder…

Vor einigen Wochen hatten wir noch einmal einen kleinen Versuch unternommen, unsere Leser um freiwillige Banküberweisungen zu bitten. Das wurde sehr gut angenommen. Nachdem wir Flattr integriert hatten, kam sehr schnell das Feedback, warum denn Flattr als Mittler dazwischen sei. Manche Leser wollen, dass das Geld direkt bei uns ankommt, ohne dass irgendwer Gebühren erhebt. Daher ist die Kontonummer wieder unter den Texten zu finden.

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CARTA Kaffeekasse

21 Kommentare

  1. Sango |  17.06.2010 | 19:36 | permalink  

    Taz sollte, wie carta auch, kachingle als zweigleisiges System einsetzen. Das würde auch kachingle helfen. So können gerade die treuen Leser, die nicht jedesmal “flattern” wollen das Blatt unterstützen. Ohne großen Aufwand.
    Bin stark für das “Carta-Modell” wie ich es jetzt mal nenne. Kachingle fürs Blatt, Flattr für die Autoren.

  2. Tweets that mention taz.de: „Flattr hat das Tool angeboten, was wir uns immer gewünscht haben“ — CARTA -- Topsy.com |  17.06.2010 | 20:17 | permalink  

    [...] This post was mentioned on Twitter by Claudia Sommer and Michael Manger, Olivia Haider. Olivia Haider said: RT @csommer: taz.de: „Flattr hat das Tool angeboten, was wir uns immer gewünscht haben“ http://j.mp/cQpQcl [...]

  3. mh |  17.06.2010 | 20:30 | permalink  

    also mir gefällt kachingle besser, da des um nutzung und gesamtheit geht.

    bei flattr muss ich mir nun jedesmal einen kopf machen, ob mir ein artikel oder ein interview was gebracht hat und im einzelfall ist das eher selten der fall. wenn die diskussion dann gut wird, schon eher.dann muss ich nur wieder dran denken.

    carta ist da eigtl. ein gutes bsp. die artikel an sich find ich eigentlich alle nicht flattretetenswert. aber wenn man aus der gesamtheit dann doch irgendwie 2-3 anstöße mitnimmt, lohnt es sich, dass es carta gibt. flattr deckt aber genau das nicht ab.

    mfg
    mh

  4. Ich mach jetzt die Flattr « … Kaffee bei mir? |  17.06.2010 | 20:42 | permalink  

    [...] Update, 17.06.2010 Andreas Griess interviewt bei CARTA taz.de-Chef Matthias Urbach zu seinen ersten Erfahrungen: „Flattr hat das Tool angeboten, was wir uns immer gewünscht haben“ [...]

  5. ebertus |  18.06.2010 | 09:13 | permalink  

    Bezüglich der rechtlichen Seite von “Privat”bloggern gibt es Diskussionen:

    http://www.fixmbr.de/facebook-und-flattr-blocken/#comment-45532

    Und nicht nur von mir:

    http://www.internet-law.de/2010/06/rechtliche-probleme-der-benutzung-von-flattr-in-blogs.html

    Was bleibt also darüber hinaus nur dem “Spaß an der Freude” verpflichtet? Ja klar, abwarten und zuschauen, die mit Sicherheit kommenden, rechtlichen Auseinandersetzungen intensiv, aber dennoch distanziert verfolgen. Und das möge von meiner Seite auch nicht als Ablehnung von flattr zu verstehen sein, wie man dies vielleicht bei dem eingangs verlinkten Blogbeitrag herauslesen kann. Sobald eine einfache, hierzulande gängige Bezahlmöglichkeit gegeben ist, sollte man schon über einen (passiven) Account nachdenken, passiv in dem Sinne natürlich, als freiwilliger Spender zu agieren; keinesfalls als Anbieter, als Empfänger.

    OK, etwas Zeit sollte vorher noch in’s Land gehen, will man doch von den Erfahrungen der “early adopters” profitieren, ggf. zusätzliche, eigene Fehler vermeiden. Und die Sicherheit des im Grunde zentralen Systems ist zu beobachten, kritisch zu hinterfragen. Um agieren, d.h. flattern zu können muss man “irgendwie” angemeldet sein, sich also identifizieren. Das ist richtig und gut so, um Manipulationen auszuschließen, wenigstens gering zu halten, ein Stück weit gar nachvollziehbar zu machen. Das ist aber gleichzeitig schlecht so, weil damit – und zumindest bei diesem “zentralen flattr” auch gewisse Bewegungsprofile erzeugt werden (können). Deren rückstandslose Löschung muss daher spätestens nach der monatlichen Abrechnung erwartet werden, ja! sicher gestellt sein.

    Vorerst letzter Punkt hier wären die in den nächsten Monaten technisch möglichen, erwartbaren und in jedem Falle anonymisierten Auswertungen der Mittelflüsse nach dem Motto “von wem? an wen?”, bezüglich der Teilnehmer natürlich statusbezogen, dennoch rein quantitativ. Kritiker von Flattr hegen immer wieder die Vermutung, dass sich hier im Wesentlichen die (bekannteren) Blogger gegenseitig bezahlen, kaum also von reinen, eher passiven Lesern Geld verteilt wird. Genauer noch, wer spendet, wer erhält, wer betreibt keinen Blog und spendet nur, wer betreibt zwar einen (bei flattr angemeldeten) Blog, erhält aber nur einen geringen bis keinen Teil der von ihm als Blogbetreiber notwendigerweise, richtigersweise gespendeten Beträge. Meine unmaßgebliche Meinung bzw. Vermutung wäre erstens, dass hier die (angemeldeten) etablierten Medien und Alpha-Blogger den überwiegenden Teil der zu verteilenden Beträge erhalten, weit mehr als sie monatlich z.Z. maximal spenden dürfen. Wäre zweitens, dass diese Beiträge überwiegend von anderen Bloggern mit ebenfalls angemeldeten Seiten kommen. Wäre drittens, dass der anfängliche Hype demnächst nachlässt und das gesamte System ohne den Zustrom von vielen, vielen (ausschließlichen) Spendern eher versandet, lediglich als “nice to have” noch eine gewisse Zeit überlebt. Schade im Grunde, aber viele Gründe sind schon mal des Hasen Tod.

  6. mh |  18.06.2010 | 09:43 | permalink  

    die rechtlichen aspekte sind soweit ja nix neues. der effekt dabei ist aber genau das problem und führt zum von ebertus beschriebenem verteilungsproblem. das hat man aber in jedem markt… konzentration ist zwangsläufig.

    mfg
    mh

  7. Andreas Grieß |  18.06.2010 | 12:32 | permalink  

    @mh: Naja, rein theoretisch deckt Flattr das schon ab, man betrachte die Option hier, CARTA als solches zu flattrn. Aber natürlich ist der Klick nur gleichbedeutend mit allen anderen Klicks auch. Viele, mit denen ich gesprochen haben, mögen aber gerade den einzel-Aspekt. Aber so jedem das seine, dafür gibt es ja verschiedene Konzepte…

  8. Andreas Grieß |  18.06.2010 | 12:35 | permalink  

    @ebertus: Die Frage, wie viele Leute bereits sind auf dauer nur zu geben /mehr zu geben als zu bekommen wird darüber entscheiden, ob Flattr Zukunft hat. Ich habe mich das auch bereits gefragt (http://griess.wordpress.com/2010/06/11/gedanken-zu-flattr-2-flattr-im-blog-und-wird-geld-nur-hin-und-hergeschoben/), eine befriedigende Antwort habe ich noch nicht, vermutlich wird nur die Zeit sie haben. Andererseits habe ich entgegen meiner Erwartung nun bereits einige Personen gesprochen, die genau das vorhaben: Nur zu geben

  9. Gedanken zu Flattr 3: You are what you flattr und Interview mit taz-Chef « Andreas Grieß // Blog |  18.06.2010 | 12:40 | permalink  

    [...] Urbach, Leiter von taz.de, sagte mir im Interview, dass er es für einen naheliegenden Gedanken hält, dass User eher Angebote unterstützen, die [...]

  10. sm |  18.06.2010 | 13:57 | permalink  

    Entweder der Autor oder der Interviewpartner haben ein dramatisches Problem mit der deutschen Sprache. Nach so einer Überschrift kann man den Rest des Artikels eigentlich nicht mehr ernst nehmen.

  11. Die Hupe – el Claxon » Das große Flattern |  19.06.2010 | 20:24 | permalink  

    [...] hat die taz den Flattr-Button auf ihren Seiten eingebaut. Im Interview auf carta.info versucht Matthias Urban zu erklären, warum eine kostenpflichtige Tageszeitung in ihrer Online-Ausgabe auf Flattr setzt und warum die [...]

  12. JUICEDaniel |  20.06.2010 | 11:45 | permalink  

    Interessantes Interview zu einem spannenden Thema. Ich glaube kaum, dass andere große Medienseiten sich freiwillig dem “Long tail” aussetzen und Brotkrümel vom Wegrand auflesen – denn dauerhaft wird man dafür nicht einmal einen Online-Redakteur finanzieren können, was für SpOn & Co. beim besten Willen nicht ausreicht, die Serverkosten nicht mal ansatzweise erwähnt. Dass taz da mitmacht, hat mich auch schon sehr überrascht.

    Und klar sollte auch sein: Das Modell hinkt enorm – denn je mehr Anbieter mitmachen, desto geringer dürften die Einnahmen werden. Es sei denn, die “Geber” steigen in einem größeren Verhältnis, ebenso die “Gaben”. Aber letzteres glaube ich nicht. Denn alle Blogger lechzen doch nach einer Entlohnung, sogar Stefan Niggemeier ist auf diesen Zug aufgesprungen, vor kurzem auch Basic Thinking. Die kleineren Blogger werden nachziehen. Daher drehen sich die Blogger im Kreis, eine langfristige und ernsthafte Entlohnungs-Alternative ist das leider nicht.

    Was ich jedoch schön finde, ist die Tatsache, dass das Bewusstsein für den Wert der Beiträge wieder zunimmt und Texte nicht inflationär gelesen und nebenbei konsumiert werden. Flattr hat daher eine in meinen Augen viel wichtigere Auswirkung als die niedrigen Einnahmen von gerade einmal 122,56 Euro für einen Monat harter Arbeit.

  13. mh |  20.06.2010 | 14:47 | permalink  

    nein, für die kleinen ist das vollkommen uninteressant. wenn du wegen 2 euro im monat anfangen musst das steuerlich zu verarbeiten, wirste eher blöde als freudigst erregt.

    der effekt aber ist die frage, warum man den großen, die das ding hypen, nun das geld gönnen/geben sollte. lassen wir mal den spielerischen effekt aussen vor, bleibt da ja nicht viel an argumenten hängen… zumal, und da kommen wir jetzt zur vergangenheit, die großen immer ihr ding gemacht haben und sich um das darunter auch nie kümmerten.

    da dürfte mancher nicht gerade gewillt sein, sich an der erneuten konzentration des wenigen kapitals, auf wenige und die üblichen, zu beteiligen. die im übrigen die immer gleichen themen durchkauen. wenn ich bspw. bei carta unter ökonomie nachschaue, hätte ich auch gleich bei medien bleiben können… um mehr geht es da ja nicht, klingt nur anspruchsvoller. ;P

    schaut man sich beim rest um, ist es da kaum anders. nur machts die 10. wohlformulierte ausführung zu flattr oder dem leistungsschutzrecht nun auch nicht gerade inhaltsvoller. click click click .. da bekomm jeder seine 10 cents, weil er einfach da ist und groß genug um nicht dran vorbeizulaufen?

    das ist nicht nur bullshit, das ist simpler lifestyle. da hab ichs nur mehr mit models.

    mf
    mh

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