Helmut Hartung

Christoph Keese: “Die Verlage waren schon im Internet, als es Google noch gar nicht gab”

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Axel-Springer-Außenminister Christoph Keese über das Verlegerdilemma der ungleichen Marktverhältnisse, den “wertvollen Beitrag” der Journalisten und Verlage zur Netzkultur und den “Preis Null”, den den Google für Snippets zahlt. Vom übermächtigen Marktteilnehmer könne man “fair share” und “fair search” erwarten.

25.11.2009 | 

Halmut Hartung: Herr Keese, die deutschen Verleger haben im Juni 2009 die Hamburger Erklärung zum Schutz des geistigen Eigentums verabschiedet. Wie ist das nationale und internationale Echo auf diese Erklärung?

Keese: Die Erklärung hat sich durchgesetzt und unsere Erwartungen weit übertroffen. Es gibt mittlerweile rund 220 unterzeichnende Organisationen, nationale wie internationale. Einzelne Verlage sind ebenso darunter wie Verbände. Alle maßgeblichen internationalen Verlegerinstitutionen haben sich der Erklärung angeschlossen, deutsche und europäische Verlegerverbände ebenso wie die Weltverbände. Jüngst kam, was mich besonders gefreut hat, der chilenische Zeitungsverlegerverband hinzu.

Was kann diese große internationale Resonanz bewirken?

Mit der Hamburger Erklärung ist es gelungen, die internationale Debatte über den Schutz geistigen Eigentums im Internet zu beflügeln. Heute wird das Thema „geistiges Eigentums im Internet“ so intensiv diskutiert, wie es vor einem Jahr nicht vorstellbar war. Es ist von einem hinteren Platz der Agenda auf einen vorderen gerutscht.

Sie haben in der Hamburger Erklärung den Namen Google nicht erwähnt. Trotzdem scheint Google in der öffentlichen Debatte der größte Feind der deutschen Zeitschriftenverleger zu sein, obwohl Google ihnen andererseits viele Klicks beschert. Warum gibt es diese Haltung gegen Google?

Google ist kein Feind, die Hamburger Erklärung richtet sich nicht gegen Google. Ziel der Erklärung ist es vielmehr, einen Wandel des Denkens anzuregen. In breiten Kreisen der Internet-Leserschaft, aber auch bei Journalisten und sogar manchen Verlagen sitzt der Gedanke tief, dass offener Zugang für alle Netzbürger mit kostenlosem Zugang gleichbedeutend sei. Die Vermischung beider Begriffe – kostenlos und offen – kann man besonders im englischen Sprachraum beobachten, wo mit dem Wort „free“ in seinen beiden semantischen Bedeutungen zwei unterschiedliche Dinge gemeint sind: einerseits „offener Zugang“, andererseits „kostenloser Zugang“.

Mit der Hamburger Erklärung weisen die Unterzeichner darauf hin, dass beide Adjektive nicht deckungsgleich sind. Offener Zugang bedeutet nicht automatisch, dass er kostenlos sein muss. Ein Supermarkt kann jedem offen stehen, ohne dass die Milch dort kostenlos mitgenommen werden darf. Das Internet muss und soll offen bleiben; dies ist seine große Stärke. Niemand vertritt diese Auffassung leidenschaftlicher als die Verlage. Zu wünschen aber ist, dass jeder, der sein geistiges Eigentum anbietet, von einer Wahlmöglichkeit Gebrauch machen kann: Stelle ich mein Angebot kostenlos ins Netz oder gegen Geld? Diese Wahlmöglichkeit besteht heute in Wahrheit nicht. Die realen Marktbedingungen erzwingen eine Entscheidung für „Kostenlos“ oft gegen den Willen der Verlage und Journalisten.

Google hat darauf hingewiesen, dass man seine Inhalte sperren kann, damit sie von Suchmaschinen nicht gefunden werden. Damit hätte man doch die angesprochene Wahlmöglichkeit.

Diese Option besteht nur scheinbar. Rein technisch gesehen gibt es sie, doch wirtschaftlich und verlegerisch sieht die Sache anders aus. Google bekleidet besonders in Deutschland eine starke Marktposition, wozu man nur gratulieren kann, denn dahinter steht eine besonders kreative und unternehmerische Leistung. Respekt! Trotzdem darf man nicht außer Acht lassen, dass für Unternehmen in marktbeherrschenden Stellungen besondere wettbewerbsrechtliche Vorschriften gelten. Googles Einladung, sich bei Unzufriedenheit mit den Bedingungen freiwillig aus der Suche und dem Gefundenwerden zu verabschieden, ist angesichts eines Marktanteils von über 85 Prozent am Suchmarkt fast gleichbedeutend mit der Androhung weitgehender Unsichtbarkeit im Internet.

Eine solche Option ist in Wahrheit keine, denn die wirtschaftliche Vernunft verbietet diesen Weg. „Steig doch aus, wenn dir unser Preismodell nicht passt“ mag man bei 10 Prozent Marktanteil sagen, bei über 85 Prozent aber könnten Vorschriften des Wettbewerbsrechts berührt sein. Unter dem Druck der drohenden Netzunsichtbarkeit entscheiden sich die meisten Verlage zähneknirschend dafür, den „Gefunden- werden-Schalter“ auf ihrer Webseite nicht umzulegen, erleiden mit dieser Entscheidung jedoch zugleich einen Schaden, weil sie gezwungen sind, die Null-Beteiligungs- Strategie von Google zu akzeptieren. Diesem Dilemma können sie aus eigener Kraft angesichts der ungleichen Marktverhältnisse nicht entkommen. Aus diesem Grund ist eine Debatte entstanden, die nach den Möglichkeiten des Wettbewerbsrechts fragt. Geführt wird diese Debatte auch in den Kreisen der europäischen Wettbewerbsaufsichten.

Besteht angesichts der großen Bedeutung von Suchmaschinen damit nicht auch die Gefahr einer vorherrschenden Meinungsmacht?

Eher nicht, denn Google ist bisher nicht redaktionell tätig und tritt auf dem Markt für Nachrichten und Meinungen nicht als eigener Inhalte-Anbieter in Erscheinung. Zu prüfen aber wird die Frage sein, ob die einseitige Setzung des Preises Null für Snippets und die Weigerung, den Verlagen einen Anteil an AdWords-Erlösen zu gewähren, eine missbräuchliche Nutzung einer marktbeherrschenden Stellung darstellt. Es wäre sicherlich angemessen, einen „fair share“ zu bezahlen. Das ist allerdings nur einer von mehreren Aspekten.

In Italien ist ein Kartellverfahren zu einem anderen Teilaspekt in Gang ge kommen. Diskutiert wird in diversen Ländern, auch in Deutschland, zudem über „fair search“, also die Lieferung von fairen Suchergebnissen. Es sticht doch sehr in Auge, dass Google-Produkte wie „Maps“ bei Google-Suche immer auf den obersten Plätzen liegen, obwohl es zum Beispiel auf dem Markt für Navigations- und Kartenwebseiten zahlreiche Wettbewerber gibt. Nutzt Google seine marktberrschende Stellung bei Search aus, um neuen Produkten aus dem eigenen Haus Wind unter die Flügel zu blasen? „Fair share und fair search“ sind legitime Anregungen an einen Marktteilnehmer mit derart starker Stellung.

Google versteht den Streit nach eigenen Angaben nicht, weil die Suchanfragen, die sich auf Zeitungsinhalte beziehen, ihrer Meinung nach nicht relevant sind, da sie unter fünf Prozent liegen. Von den Zeitungsverlegern hört man anderes…

Dies ist empirisch untersucht worden. Google selbst veröffentlicht die populärsten Suchworte. Gibt man diese Suchworte ins Suchfeld ein und misst, wie viel Prozent der Suchergebnisse auf Angebote professioneller Verlage verweisen, ergibt sich ein zweistelliger Prozentsatz. Google nennt aufgrund eigener Untersuchungen deutlich niedrigere Werte. Aber lassen wir die genaue Zahl einmal dahin gestellt sein; man mag sie später vielleicht einmal nach einer gemeinsamen Methodendefinition ermitteln. Auf die genaue Zahl kommt es in der jetzigen Phase der Diskussion nicht an, denn unbestritten dürfte sein, dass die Angebote von Verlagen einen Beitrag zur Nutzenanmutung von Suchmaschinen-Benutzern darstellen, der über Null liegt. Egal, wie hoch der Prozentsatz am Ende ausfallen mag, größer als Null wird er auf jeden Fall sein.

Null aber ist der Beitrag an den AdWords- Erlösen, den Verlage bekommen. Null ist auch der Preis, den Google für Snippets zahlt. Über diese Diskrepanz wird zu sprechen sein: Wertschöpfungsbeitrag größer Null, Erlösbeteiligung gleich null. Fair ist das nicht. Jeder anderen Anbietergruppe sei ein AdWords-Erlösbeitrag gegönnt, wenn er einer Gruppe aber besonders zu gönnen ist, dann den Verlagen und Journalisten. Die Seriosität der Informationen, die Recherche, die verlässliche Quellenarbeit sowie das unabhängige und überprüfte Weiterverbreiten von Nachrichten zeichnen die journalistischen Angebote aus. Die Beiträge haben einen Prozess der redaktionellen Qualitätssicherung durchlaufen. Fakten werden geprüft und beurteilt, es wird redigiert. Dieser Prozess ist wertvoll und für die Informationsgesellschaft unverzichtbar. So wichtig andere Bestandteile des Internets ohne Frage sind, so unbestreitbar wertvoll ist der Beitrag von Journalisten und Verlage zur Netzkultur. Deswegen ist das Herstellen fairer Marktbedingungen eine Voraussetzung für das Funktionieren der Wissensgesellschaft. Hier von einem wichtigen Beitrag für die Demokratie zu sprechen, ist nicht zu weit hergeholt.

Google existiert bereits mehr als zehn Jahre. Die Diskussion um die adäquate Beteiligung der Verlage an Suchmaschinen ist relativ neu. Warum haben die Verlage sich das so lange angesehen?

Das haben sie ja nicht. Seit geraumer Zeit laufen Diskussionen über die elektronische Kennzeichnung der Rechte. Ohne einen technischen Standard der Rechtekennzeichnung wird es schwer möglich sein, geistiges Eigentum im Netz wirksam zu schützen. Ein solcher Standard existierte lange nicht. Über die Entwicklung wurden zwischen Google und Weltzeitungsverband WAN jahrelang weitgehend ergebnislos verhandelt. Daraufhin haben sich die Verlage vor einigen Jahren entschlossen, ein eigenes Verfahren namens ACAP (Automated Content Access Protokoll) zu entwickeln und zu etablieren. Dieses Protokoll liefert wichtige Copyright-Informationen maschinenlesbar aus. Google erkennt ACAP jedoch nicht an und nutzt es nicht. Seit dem Sommer versuchen Verleger und Google nun gemeinsam, einen Kompromiss zu finden. Der Dialog darüber wird konstruktiv geführt, hat bislang aber noch kein greifbares Ergebnis gebracht. Vom Himmel gefallen ist die Copyright-Debatte also beileibe nicht.

Warum sollte Google einen anderen Standard akzeptieren? Hätten sie nicht nur Nachteile davon?

Google argumentiert, dass man wegen der großen Vielfalt des Internets nur einen sehr leicht zu bedienenden und damit funktional massiv eingeschränkten Standard akzeptieren könne. Man wünscht sich mit Hinweis auf die Netzkomplexität eine extreme Abwärtskompatibilität, damit auch ein unbedarfter Ein-Mann-Verleger in einem Entwicklungsland die Copyright-Technik problemlos bedienen kann. Das läuft im Endeffekt auf einen simplen An-Aus-Schalter hinaus, mit dem man die Suche durch Google erlauben oder verbieten kann. Genau das gibt es: einen Knopf fast so simpel wie ein Lichtschalter. Bei allem Verständnis für die gebotene Einfachheit von Technik, muss man doch festhalten, dass ein solch schlichtes Verfahren die Bedürfnisse einer hoch entwickelten Informationsgesellschaft nicht zu Genüge erfüllen kann. Das Wissen der Welt wird sich auf Dauer nicht mit einem Lichtschalter verwalten lassen. Deswegen versuchen Verlage, Google für die Anerkennung eines angemessenen Systems zu gewinnen. Leicht zu bedienen soll es sein, ausweisen sollte es aber auch den Inhaber des geistigen Eigentums sowie Details seiner Nutzungsgenehmigung.

Bedenkt man, dass Google einen Umsatz von 1,5 Milliarden des gesamten Online-Werbevolumens von 2,5 Milliarden macht, während auf Medienwebseiten mit journalistischen Inhalten nur 200 Millionen entfallen, fragt man sich wirklich, warum sich Google das Geschäft kaputt machen sollte.

Niemand möchte das Google-Geschäft zerstören. Googles Geschäftsmodell und Leistung haben Respekt verdient. Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, ob die heutige Aufteilung der Erlösströme fair ist: In Deutschland netto weit über eine Milliarde Euro an Google über AdWords, weniger als 200 Millionen an Display-Werbung von Verlagswebseiten. Über eine Milliarde an einen Anbieter, weniger als 200 Millionen an alle anderen. Ist dies nur das Ergebnis einer genialen Geschäftsidee? Oder auch das Ergebnis unfairer Marktbedingungen? Die Werbespalte rechts auf der Google-Seite wäre ohne Verlagsinhalte in der Suchergebnisspalte auf jeden Fall nicht so gut zu verkaufen.

Sie werden seit einiger Zeit an den Werbeerlösen beteiligt.

Google bietet mit AdSense ein Geschäftsmodell zum Einbinden von Werbung auf den Seiten Dritter an. Jedoch bringt AdWords den Löwenanteil der Umsätze; AdSense ist im Vergleich dazu klein. AdSense ohne jede Beteiligung an AdWords kann kein „fair share“ sein.

Was wäre eine denn fair-share-Lösung, die die Verlage seit einiger Zeit fordern?

Ein erster Schritt wäre, dass Google von seiner Extremposition abweicht, die da heißt: null Beteiligung. Von da aus kann man weitersehen.

Google hat in den USA den Nachrichtendienst Fast Flip gegründet, bei dem die Einnahmen für die Verleger größer sein sollen als für Google. Ist das der richtige Ansatz?

An Fast Flip ist zu begrüßen, dass Google vorher die Genehmigung der Verlage einholt und sie an den Erlösen beteiligt. Zu kritisieren aber ist, dass Fast Flip die Werbung der Originale einfach abschneidet und durch eigene Werbung ersetzt. Das ist ein gewagter Schritt, denn Fast Flip präsentiert ja bildschirmfüllende Screenshots der Originalseiten. Man kann jedes Pixel genau erkennen und die Texte ausgezeichnet lesen. Alles wird präzise abgebildet, der ganze journalistische Inhalt eins zu eins wiedergegeben, nur die Werbung verschwindet völlig und wird durch Werbung ersetzt, die Google verkauft. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.

Also ist das kein Fortschritt?

Fast Flip ist technisch, optisch und inhaltlich gut gemacht und interessant. Meines Wissens ist der Erlösanteil der Verlage bislang nicht öffentlich bekannt. Aber er müsste schon sehr hoch sein, um den Eingriff in die Wiedergabe der Werbung erträglich zu machen.

Nun gibt es ein neues Angebot, das Google über sein Bezahlsystem Checkout mit den Verlagen zusammenarbeiten will, um dort ein Abonnementzahlsystem einzuführen…

Hier liegt in der Tat eine Zukunftschance. Im Internet kostet Journalismus bislang meist nichts. Dem könnte man durch den Aufbau eines funktionierenden Marktplatzes entgegen wirken. Warum Suchmaschinen nicht weiter entwickeln zu Marktplätzen, auf denen Preise aufgerufen werden können statt immer nur alles zu verschenken? Natürlich wird es auch in Zukunft vieles für umsonst geben. Aber es könnte zudem ein Markt für Angebote gegen Geld entstehen. So war es ja auch bei Musik, siehe iTunes, und bei Videos, siehe Maxdome. Nur für Reportagen, Nachrichten, Fotos, Kommentare gibt es solche Plattformen bisher nicht – warum eigentlich nicht? Bevor wir sagen, dass niemand für journalistische Angebote bezahlt, sollte ein ernst gemeinter Versuch auf einem großen und funktionierenden Marktplatz stattfinden. Journalisten und Verleger sind kreativ. Ihnen fällt unter Garantie etwas ein, wofür die Leute bezahlen.

Wer legt diesen Preis fest?

Idealerweise der Verlag, der Journalist oder beide zusammen.

Selbst wenn die Inhalte auf einer anderen Seite der Suchmaschine stehen, also beispielsweise nicht auf der Seite von ‚Die Welt’ oder ‚Morgenpost’, würde die Redaktion in irgendeiner Form den Preis festlegen?

Warum nicht? Besser setzt den Preis jemand in der Redaktion oder im Verlag, als bei einer Suchmaschine. Von Google ist zu hören, dass man dort gar kein Interesse an der Preissetzung hat. Google versteht sich zu Recht als Marktplatz und stellt das durch den Aufbau der Paid-Content-Plattform für Bücher derzeit auch unter Beweis. Beim Setzen der Preise werden alle Beteiligten viel lernen. Können Beiträge am Morgen teurer sein als am Abend? Was ist Exklusivität wert, was Originalität, was guter Stil? Wir wissen das heute noch nicht und müssen es auch nicht wissen. Heute kann es nur darum gehen, den Marktplatz zu entwickeln, auf dem all diese Fragen später durch Versuch und Irrtum beantwortet werden können.

Das wäre ein Paradigmenwechsel. Am Tag ihrer Veröffentlichung sind heute Zeitungsinhalte in der Regel kostenlos und häufig muss man für Archivinhalte bezahlen. Ihr Modell dreht dieses Verfahren um…

Bildet die heutige Preiskurve wirklich das wahre Interesse des Lesers ab? Wir verschenken den Artikel direkt nach seinem Erscheinen, verlangen aber Geld, sobald er älter wird und im Archiv steht. Es spricht doch manches dafür, dass zumindest einige Beiträge ihren höchsten Nutzen für den Leser direkt nach dem Erscheinen haben und dieser Nutzen dann abnimmt. Denken Sie nur an einen Scoop über ein Unternehmen. Da möchten viele Menschen doch am liebsten sofort wissen, was im Text steht. Vielleicht drückt sich dieses Interesse ja irgendwann in der Bereitschaft aus, für frische Beiträge mehr zu bezahlen als für Archivinhalt.

Das heißt, Sie setzen auf Angebot und Nachfrage, eben wie auf einem Marktplatz?

Richtig. Heute können wir über die Zahlungsbereitschaft von Lesern nur spekulieren. Gesicherte Erkenntnisse gibt es mangels eines breiten und tiefen Marktes bisher nicht. Lassen wir die Fantasie etwas schweifen. Stellen wir uns vor, es wäre per One- Click-Technik möglich, einen Beitrag bei Google, Bing oder Yahoo auszuwählen und damit gleich zu bezahlen – dann entstünde ein Markt, wie wir ihn von Musik- und Videoshops kennen. One-Click ist wichtig, wie das Beispiel Amazon zeigt. Diese Technologie hat dem Buchversender sehr geholfen. Natürlich wäre ein solcher Markt weder das Ende der Piraterie noch der legalen Kostenlosangebote. Auch würde ein One-Click- Markt nicht alle Umsätze kompensieren, die gedruckte Zeitungen und Zeitschriften bei Werbung und Vertrieb einbüßen. Aber es wäre ein Anfang.

Aber genau dieses technische System fehlt doch den Verlagen?

Auf den meisten journalistischen Webseiten gibt es keine One-Click-Angebote. Aber selbst wenn sie dort entstünden, bliebe das Problem, dass alle Leser, die über eine Suchmaschine kommen – und das sind bekanntlich viele –, ihren ersten Klick bei der Suchmaschine schon geleistet haben. Wenn sie bei der Ziel-Webseite dann noch einmal klicken müssen, um zu bezahlen, sind es schon zwei Klicks – im Vergleich zu Amazon oder iTunes einer zuviel. Zu vermuten ist, dass viele Leser, vielleicht die meisten, sich der Mühe des zweiten Klicks nicht unterziehen und einfach abbrechen. Daraus folgt, dass es am elegantesten wäre, wenn die Zahlfunktion bei der Suchmaschine gleich mit eingebaut wäre und von dort ein fairer Erlösanteil an Verlage und Journalisten flösse.

Die User möchten zumeist aber nicht mit Einzelbezahlung belästigt werden, sondern bevorzugen, wenn sie schon bezahlen sollen, Flatrates.

Richtig. Die Aggregation des Einzelpreises zur Flatrate muss übrigens nicht unbedingt beim Verlag oder beim Journalisten stattfinden, sondern kann durchaus vom Provider geleistet werden. Die Amazon-Flatrate für Porto bietet gegen eine Gebühr von 29 Euro die kostenlose Belieferung für ein ganzes Jahr. Mit den Logistik-Unternehmen rechnet Amazon zu Einzelpreisen ab, erzeugt die Flatrate aber im Außenverhältnis per Mischkalkulation. Telefonfirmen oder Mobilfunkunternehmen könnten ihren Kunden Flatrates für journalistische Beiträge anbieten, mit den Verlagen und Journalisten aber auf Einzelbasis abrechnen.

Früher kaufte man beim Mobilfunker nur die Gesprächsminuten einzeln, als Flatrate oder als Kombination. Dann kam die Datendownloadmenge hinzu. Aus diesen beiden Faktoren werden heute die Angebote in allen erdenklichen Variationen zusammengesetzt. Jetzt kommt gerade eine weitere Kategorie hinzu: Inhalte. Musikunternehmen schließen mit Mobilfunkern interessante Kooperationen ab. Warum sollte dies nicht auf journalistische Inhalte erweiterbar sein? Der Mobilfunkpreis der Zukunft könnte aus den Faktoren Gespräche, Datendownload und Inhalte bestehen, angeboten in Hunderten von Kombinationen als Flatrate, Prepaid, Pay-as-you-go oder Kombination.

Wann gibt es dieses System?

Das ist noch nicht absehbar. Einzelne Elemente existieren schon, wichtige Komponenten fehlen. Verlage wirken am Aufbau solcher Systeme mit. Das ist ermutigend.

Hängt das Umdenken der Suchmaschinen mit Ihren Protesten zusammen oder ist der wirtschaftliche Aspekt der Grund, weil sich die Werbeerlöse auch für Google nicht unendlich erhöhen lassen?

Vielleicht ist es zu früh, vom Umdenken der Suchmaschinen zu sprechen. Wir stellen jedoch eine ausgeprägte Bereitschaft zum Dialog fest. Immer wieder wird geschrieben, Suchmaschinen und Verlage befänden sich in einem bitteren Konflikt. Das stimmt nicht. Ja, hinsichtlich „fair search, fair share“ gibt es eine sachlich geführte Auseinandersetzung. Zugleich aber leisten wir gemeinsam in enenger Zusammenarbeit einen Beitrag zur Weiterentwicklung des Internets. Niemand glaubt, die Zukunft der Verlagsbranche könne darin bestehen, Google und andere mit Klagen zu überziehen und auszusperren. Die Zukunft liegt im gemeinsamen Auf- und Ausbau funktionierender Märkte. Google und die Verlage genießen ein viel besseres Verhältnis, als ihnen in manchen Berichten nachgesagt wird. Was bei aller Freundschaft aber wiederum nicht bedeutet, dass Verlage die heutigen Defizite bei „search und share“ widerspruchslos hinnehmen sollten.

Kann man den Schluss ziehen, dass es gut ist, dass es Google gibt, weil so die Verlage zu Innovation im Internet gezwungen werden?

Die Verlage waren schon im Internet, als es Google noch gar nicht gab. Sie haben lange vor anderen Branchen im Internet experimentiert und sich neue Formate einfallen lassen. „Welt“ und „Bild“ gehören zu den Pionieren. Derzeit erlebt das Internet einen weiteren Evolutionsschub. Den sollten wir nutzen und mitgestalten.

Dieses Interview führte Helmut Hartung für das medienpolitische Fachmagazin “promedia“, das mit Carta kooperiert.

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26 Kommentare

  1. Jens Best |  25.11.2009 | 15:56 | permalink  

    Ich lese immer Qualitätsjournalismus…und dann lese ich “BILD”. Schon interessant, dass die wichtigsten Blätter der Rädelsführer Schmierblätter wie BILD, Freizeit Revue und Bunte sind.

    In aller Sachlichkeit: Neuer Journalismus, der aufgeklärt mit Einsatz moderner Medien über die Welt berichtet entsteht gerade weit entfernt von den alten Welten der Verlage. Das News-Trashing der “etablierten” Medien verschwindet besser heute als morgen aus den (google)suchergebnissen.

    Überhaupt zeigt dieser Euphemismus “fair search” an, dass die Verlagswesen nicht mal das Prinzip “Suche” verstanden haben. Die Weiterentwicklung von Suchmechanismen und -arten (will hier nur kurz an mahalo erinnern) ist eine wichtige Aufgabe in der digitalen Entwicklung. Ebenso das Aufgaben- und Selbstverständnis von Filtern.
    Das wäre mal eine zukunftsgewandte Diskussion und nicht das pseudo-seriös im Anzug vorgetragene Gezeter alter Männer und ihrer PR- und (un)Rechts-Lakaien.

  2. mork |  25.11.2009 | 16:03 | permalink  

    Nur ein einzelner Punkt herausgegriffen:

    “fair search” impliziert ja, es gäbe auch eine unfaire Suche. Was soll das sein?
    Eine Bezahlung für etwas das man selber frei (also kostenlos + offen) veröffentlicht hat? Logik komm raus, Du bist umzingelt!

    Grüße vom Ork

  3. Tobi Baur |  25.11.2009 | 16:46 | permalink  

    @Mork (2): wie oben beschrieben ist “unfair search” eine Auflistung der Suchergebnisse sortiert nach Interessen des Suchunternehmens (beispielsweise featuren eigener Produkte) statt denen des Suchenden. Ob beim gewaehlten Beispiel Google Maps hier nicht gleiches Interesse besteht sei mal dahingestellt.

  4. Texhnolyze |  25.11.2009 | 16:49 | permalink  

    Ich stimme Jens Best und mork.

    Je eher Axel Springer den Weg von Murdoch geht und Google aussperrt, Axel Springer Angebote also nicht mehr in den Google Suchergebnissen erscheinen, desto besser ist dies für die Qualität der Suchergebnisse.

    Eine Definition von Unfaire Search hätte ich auch gerne.

    Niemand zwingt Axel Springer seine Inhalte in offenen Standards kostenlos ins Web zu stellen. Damit legt Axel Springer doch den Preis selbst fest: Null. Packt eure Inhalte doch in Flash. Bei der Welt am Sonntag hat man ja schon Erfahrung damit gemacht. http://bit.ly/7TNiDk (hmmmmmm 3D Papieranimationen. Klasse!)

    Auf der einen Seite Google parasitäres Verhalten vorzuwerfen, auf der anderen Seite aber zuzugeben dass man auf die kostenlose! Dienstleistung von Google angewiesnen ist, zeugt von Persönlichkeitsspaltung.
    Die Presseverlage profitieren von der kostenlosen Dienstleistung von Google mehr, als Google von der Aufnahme von Presseverlagswebseiten in ihren Index.
    Google sollte Geld für seine Dienstleistung von Presseverlage verlangen.

    Einfach dreist finde ich die Forderung Google zu zwingen einen Marketplace einzurichten oder gar Flatrate Angebote für Presseverlage von Access Providern zu verlangen (Musik-Flatrate Angebote z.B. von Nokia sind ja aber auch der absolute Hit).

    @Carta
    Könntet ihr bitte so schnell wie möglich dafür sorgen dass ihr bei Google Fast Flip aufgenommen werdet? Ich kann auf euere Webseite leider nicht jedes Pixel genau erkennen.

  5. Tobi Baur |  25.11.2009 | 16:57 | permalink  

    Ein interessantes und ausgewogenes Interview. Nach dem fuer mich eher enttaeuschenden Beitrag Robert Schweizers letzte Woche hier mal ein durchaus anerkennender und konsensbemuehter Beitrag. Gerade von der Springer-Presse musste man das nicht erwarten.

    Ob jedoch gerade die Springer-Presse die Online-Einnahmen ueber Paid Content steigern kann wage ich ja zu bezweifeln. Gerade unter dem Aspekt der “Qualitaetssicherung” waere ich ja gespannt wieviele Leute sich lieber kostenpflichtig von Springer Ihre Meinung bilden lassen als sich ueber kostenlose freie Plattformen (i.e. Blogs) zu informieren und auszutauschen.

    Am Rande: Interessant waere sicher auch aus Suchendensicht ein (‘Spam’ -)Filter fuer bestimmte “News”-Kanaele bei Google.

  6. Texhnolyze |  25.11.2009 | 17:04 | permalink  

    @Tobi Baur (3): Das Beispiel Google Maps ist ein griff ins Klo von Christoph Keese. Es geht nicht darum wie viele Wettbewerber es gibt. Diese Aussage zeugt von blanker Unkenntnis wie Google arbeitet.

    Google Maps ist nun mal der bekannteste und der am meisten verlinkte Web Kartendienst. Selbst bei Bing ist Google Maps vor Bing Maps aufgelistet, wenn man nach “Maps” sucht.
    Wo wir gerade bei Bing und Microsoft sind. Hier haben wir ein Unternehmen das eindeutig eigene Produkte in seinen Suchergebnissen bevorzugt. Bei der alten Live Search waren die obersten Einträge sehr oft Links auf Microsoft Encarta. Während bei Google die ersten Links auf Wikipedia verwiesen.

  7. Tobi Baur |  25.11.2009 | 17:17 | permalink  

    @Texhnolyze (6): 100%ige Uebereinstimmung.

    Auch Christoph Kleese nennt Google Maps allerdings nur als Beispiel wo Interessen zwischen Suchanbieter und Suchendem auseinander gehen koennten.

    Viel treffender ist wohl in der Tat das von Ihnen genannte Beispiel Bing/Encarta.

    Damit waere dann hoffentlich geklaert was unter “fair search” bzw. “unfair search” zu verstehen ist.

  8. Verlagsvertreter Keese: Die Erlöströme online sind nicht fair » netzwertig.com |  25.11.2009 | 18:21 | permalink  

    [...] Carta ist ein Interview mit Christoph Keese, dem Konzerngeschäftsführer „Public Affairs“ der Axel Springer AG, erschienen. Keese hat [...]

  9. texhnolyze |  25.11.2009 | 18:23 | permalink  

    @Tobi Baur (7):
    > Damit waere dann hoffentlich geklaert was unter “fair search” bzw. “unfair search” zu verstehen ist.

    Ich halte die Frage immer noch für offen.
    Ob Google eigene Dienstleistungen in Suchergebnisse bevorzugt sei dahingestellt (Ich sehe, im Gegensatz zu Microsoft, keine Anzeichen dafür).
    Im journalistischen Bereich hat Google keine eigenen Angebote, keinen eigene Inhalt, der mit journalistischen Inhalten von Presseverlagen konkurriert. (Google ist im Falle von Blogger.com und YouTube höchstens Hoster von Inhalt).
    Wie lautet also der Vorwurf der Presseverlage bezüglich Unfair Search. Welche unfairen Kriterien Wirft man Google bei der Gewichtung von Suchergebnissen bei journalistischen Inhalten vor? Eventuell dass Google Blogs oder Wikipedia höher gewichtet als die Webauftritte traditioneller Presseverlage?

    Wenn Presseverlage von Fair Search sprechen hört es sich nach Anspruchsdenken im Sinne von bevorzugter Platzierung eigener Angebote in den Suchergebnisse an.
    Presseverlage haben diese Fantasie das sich das Web nur um sie drehe (Onlinestore für Presseverlagsangebote direkt in den Suchergebnissen. Was für eine Hybris!) und dass sie immer noch die Masters of the Media Universe sind.

  10. Jens Best |  25.11.2009 | 18:41 | permalink  

    Wir sollten aufhören mit den nebelkerzenwerfenden Propaganda-Lakaien der old-school-Presse zu reden. Diese achso höfliche “Dialogfähigkeit” dient nur der Ablenkung.

    Die einzige Frage, die zu stellen ist, lautet meiner Meinung nach:

    Was machen wir, wenn Angela M.(55) und andere unerfahrene Gesetzgeber den Einsäuselungen zustimmen und wir unsinnige Leistungsschutz- und was-weiss-ich-noch-Gesetze bekommen?

    Der Widerstand muss VOR der Gesetzgebung geschehen. Die FDP hat Monate voll mit bürgerrechtlichen Feuerproben vor sich und ich bin gespannt ob die Mehrheit der Lieber-Aal-Glatten diese besteht.

    Unabhängig davon heisst es: Ohne eine Lobby für die digitale Gesellschaft wird die Phalanx der Altmächtigen aus Burda, Döpfner, Schirrmacher etc. den Weg in eine Zukunft dikitieren, die keiner, der bei Sinnen2.0 ist, erleben möchte.

    We are Legion.

  11. Tharben |  25.11.2009 | 20:32 | permalink  

    Die Argumente von Herrn Keese lesen sich so gut, wie sie bei näherer Betrachtung falsch sind. Man kann das in älteren carta.info-Beiträgen nachlesen.

    Ich nehme nur einen interessanten Punkt heraus:

    Christoph Keese:

    Die Aggregation des Einzelpreises zur Flatrate muss übrigens nicht unbedingt beim Verlag oder beim Journalisten stattfinden, sondern kann durchaus vom Provider geleistet werden. [...]Telefonfirmen oder Mobilfunkunternehmen könnten ihren Kunden Flatrates für journalistische Beiträge anbieten, mit den Verlagen und Journalisten aber auf Einzelbasis abrechnen.

    Keese hätte also gern dieses Bild vom Internet verwirklicht (das ganze Bild: hier). Er möchte, dass die Telekom entscheidet, welchen Inhalt Gespräche haben dürfen, die über ihr Telefonnetz gehen, und welchen nicht; dass die Post entscheiden darf, was in den Briefen steht, die sie befördert, und was darin nicht stehen darf – nur eben für das Internet. Keese möchte, dass diejenige, die den Zugang zum Netz bereitstellen, bestimmen, was der Nutzer sehen darf und was nicht – im Auftrag der Verleger.

    Das hätte der Herr Keese gern und es ist bei der derzeitigen politischen Landschaft und dem großen Druck, der von den Verlegern auf die Politik ausgeübt werden wird, davon auszugehen, dass er es bekommen wird. Dinge wie Netzneutralität sind dem Herrn Keese vermutlich völlig egal, denn sie stören nur bei dem Vorhaben, aus dem freien Internet für jedermann ein von Verlagen und Politik kontrolliertes kommerzielles Unterhaltungsnetz der Konzerne zu machen.

    @Texhnolyze (#4)

    Deswegen argumentiert Keese damit, dass Google ein Monopolist sei. Wie gesagt, oberflächlich betrachtet ist etwas an Keeses Argumenten dran.

  12. Tobi Baur |  26.11.2009 | 00:35 | permalink  

    @texhnolyze (9) Mir ging es um die Begriffserklaerung “fair search” bzw. “unfair search”. Ob Google tatsaechlich unfair search betreibt vermag ich letztendlich nicht zu sagen, meinem Eindruck nach bisher aber sicher nicht. Das oben erwaehnte Verfahren in Italien bezieht sich im uebrigen darauf, dass es Verlagen nicht moeglich ist sich von Google News zu trennen ohne damit auch aus der normalen Google Search zu verschwinden.

    Aus dem Interview oben ergibt sich fuer mich zunaechst einmal eine Diskussionsbasis. Konkret zu diskutieren waere also ob es eine Monopolstellung Googles gibt, und falls ja, ob Google diese ausnutzt. Fuer letzteres gelten wiederum als Kriterien ob Google ‘fair search’ bzw. ‘fair share’ anbietet.

    In der Bewertung dieser Kriterien kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung mit Herrn Keese sein. Gerade darum bietet aber dieses Interview meiner Meinung nach eine gute Grundlage zur Diskussion und damit zum Widerstand gegen Leistungsschutzgesetz u.ae.

  13. Daniel Schultz |  26.11.2009 | 00:50 | permalink  

    Wenn sich Verlage über “unfair search” aufregen, sollten sie sich bewusst werden, wie sie selbst Aufmerksamkeit lenken, für ihre Produkte werben oder Thema einfach aussparen. Aber darin liegt halt einfach mal die Macht eines Gatekeeper. Insofern lustig mit anzusehen, wie man anderen etwas vorwirft, was man selbst ohne mit der Wimper zu zucken macht.

    mehr dazu hier: http://www.presseschauer.de/?p=993

  14. JF |  26.11.2009 | 04:44 | permalink  

    Der Umstand, dass man da Geld vom Leser, vom Konsumenten haben
    will bringt automatisch ein Wertkriterium mit sich. Die Frage, ist dies und
    jenes das Geld ueberhaupt wert?
    Das ist jetzt die spannende offene Frage. Sehr viele, auch tabloid leser, lassen
    keinen Zweifel daran, dass es eigentlich Unsinn ist, was sie da lesen, just
    shite. Und eben auch nur wegen des geringen Preises darauf eingehen.
    Wird aber der Preis hochgezogen steht fuer jeden selber die Frage im
    Raum: Dafuer soll ich bezahlen?
    Die Antwort wird da wohl vielleicht nein sein. Im Grunde genommen wird
    damit nur ein Abschied von selber eingestandenen schlechten Gewohnheiten
    erzwungen. Irgendwie ist das ein witzigerr Aspekt des Ganzen.

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  16. Das Anzeigengeschäft stützt den Journalismus « |  26.11.2009 | 13:32 | permalink  

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    [...] Christoph Keese, erklärt in einem Interview mit dem Fachmagazin Promedia (hier online auf Carta) die Position der Verleger zu Google und dem geplanten Leistungsschutzrecht noch einmal in [...]

  18. Ulrich Voß |  30.11.2009 | 17:13 | permalink  

    Das Interview ist sehr auf Konsens eingerichtet. Das ist irgendwie gut, weil auch die Old-School-Presseseite ja mal eine Chance bekommen muss, ihren Standpunkt zu erklären. Und alles ist besser als das peinliche Rumgejammer von Hubert Burda.

    Ich bin trotzdem enttäuscht, weil wieder Gegensätze konstruiert werden, die so einfach nicht existieren.

    a) Es wird davon geredet, dass Snippets nicht zum Gegenwert Null zur Verfügung gestellt werden dürfen. Schließlich würde zu gutem Journalismus Recherche etc. gehören. Nur geht davon dummerweise nichts davon in das Snippet. Das ist ein automatisierter Ausschnitt, der mit Qualitätsjournalismus nix zu tun hat. Manchmal sind die Snippets geradezu sinnlos. Andersherum: Wenn die Zeitungen Snippets verbieten, wird Google die halt nicht mehr anzeigen. Sondern die Konkurrenzseite, die das Snippet noch erlaubt. Und das kann durchaus ein Blogger sein oder ein unabhängiger Journalist. Der ferut sich über den Traffic.

    b) Google komplett ausschließen und für Artikel kassieren ist KEINE zwangsläufige Entwicklung. Das Wall Street Journal hat viele Artikel im Google Index, die nur für Abonnenten lesbar sind. Das geht sehr wohl!

    c) Wenn sich beschwert wird, dass von den 1,x Milliarden Werbeerlösen im deutschsprachigen Internet “nur” 200 Millionen bei den Verlagen ankommen,würde ich mir (wenn ich der Meinung wäre, dass das zu wenig ist) mal Gedanken über meine eigene Vermarktung machen. Ich bin allerdings NICHT der Meinung, dass das zu wenig ist. Die Site mit der längsten Nutzungszeit pro Nutzer in den USA ist Facebook. Auch wenn man die Qualität des Contents natürlich überwiegend irrelevanter Müll ist, sitzen doch Abermillionen Nutzer davor und zwar nicht 40 Sekunden, sondern 40 Minuten. Es hat sich schon beim Privatfernsehen gezeigt, dass die Qualität des Contents zweitrangig ist (Big Brother, Supertalent/-star/-model), wichtig ist vor allem eins: Wieviele Minuten Werbung kann ich an wieviele Millionen Zuschauer rausballern.

    Ich glaube nicht, dass die Zeitungsverlage im Internet prozentual wesentlich weniger kassieren als die Nutzer prozentual auf deren Sites verbringen. Und genau so entwickelt sich die Verteilung der Werbegelder klassisch: Wenn die Leute 20 Minuten auf Plakate gucken, 30 Minuten Zeitung lesen und 50 Minuten fernsehen, wird die Verteilung der Werbegelder ziemlich genauso aussehen: 50% ans TV, 30% an die Zeitung und 20% an die Aussenwerbung. Attention Economy.

  19. Die größere Null |  16.12.2009 | 21:12 | permalink  

    [...] dem es Anzeigen schalten könnte. Springer-Außenminister Christoph Keese hat es neulich in einem Interview auf Carta noch schöner formuliert hat: Was auch immer der Wert der Verlangsinhalte für Google sei, [...]

  20. Immateriblog.de - Matthias Spielkamp über Immaterialgüter in der digitalen Welt |  14.01.2010 | 12:44 | permalink  

    [...] Hartung: Interview mit Christoph Keese: “Die Verlage waren schon im Internet, als es Google noch gar nicht …, CARTA.info, [...]

  21. Leistungsschutzrecht – Wieso sind die deutschen Verleger eigentlich gegen die Meinungsfreiheit? « Large Neuron Collider |  15.03.2010 | 16:01 | permalink  

    [...] Interview mit dem Springer-Aussenminister Keese bei Carta.info [...]

  22. Peter |  31.08.2010 | 23:36 | permalink  

    “ausweisen sollte es aber auch den Inhaber des geistigen Eigentums sowie Details seiner Nutzungsgenehmigung.”
    Eigentlich eine Selbstverständlichkeit im Interesse der Urheber. Ohne Urheberrecht keine guten Autoren. Dafür Selbstdarsteller, Dummschwätzer, Nachplapperer…
    Oder soll gut Recherchieren, z.B., nur noch der können, der es aus anderen Quellen finanzieren kann?
    Auf den umsonst-Bürger-Journalisten kann ich mich als Informationsquelle so wenig verlassen wie ich mich vom Bürger-Chirurgen operieren lassen würde.
    So gesehen ist, was Keese fordert, berechtigt.
    Der Marktplatz muss eingerichtet werden. Und die Preise sind von den Autoren und nicht von irgendeinem Apparat fest zu legen, auch mit dem Risiko des Scheiterns am Markt.
    Inhalte, für die Zahlungsbereitschaft besteht, gibt es genug.

  23. Wut-Aufstand gegen Holzmedien-Soli | 1&1 Blog |  27.09.2010 | 17:04 | permalink  

    [...] es, die Verlage wollten sich mit einer Art Suchmaschinen-Steuer am 1,5 Milliarden Euro schweren Google-Werbekuchen bedienen. Dann fürchteten die Internetnutzer, sie müssten für ihren Internet-PC eine [...]

  24. Warum nutzen Verlage nicht das Leistungsschutzrecht, das ihnen bereits zusteht? | der presseschauer |  18.11.2010 | 07:01 | permalink  

    [...] Döpfner: «Wer liberal ist, verteidigt geistiges Eigentum» [↩]Christoph Keese: “Die Verlage waren schon im Internet, als es Google noch gar nicht gab” [↩]Robert Schweizer: “Fair Share”: Verlage sollten angemessen an Werbeeinnahmen aus Links [...]

  25. Das Gleichnis vom Müll | der presseschauer |  03.01.2011 | 09:46 | permalink  

    [...] warum Verlage ein wie auch immer geartetes Leistungsschutzrecht zwingend benötigen. Nun war der Axel-Springer-Außenminister, Christoph Keese, an der Reihe. Doch scheint diese vermeidliche Offenheit wohl eher ein Ablenkungsmanöver zu sein, [...]

  26. Keine Lügen für das Leistungsschutzrecht | der presseschauder |  06.07.2012 | 11:33 | permalink  

    [...] einem Interview mit Promedia habe ich im November 2009 gesagt: Seit geraumer Zeit laufen Diskussionen über die [...]

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